Архив форума buh-info.ee

Кто о чём, а мы всё о языке Надежда Берсенёва Nadezhda.Bersenjovaatchararipaev.ee 16.01.2009 Кому никакой кризис не страшен - так это Языковой инспекции. Она при деле будет всегда. Об этом государство позаботилось. Когда уже практически все, кто мог и кому это нужно было, получили соответствующие удостоверения о владении госязыком, знаменитые C, D, E и другие категории, и всё более-менее устаканилось, в июле прошлого года ввели новые градации - шестиступенчатую систему, отвечающую европейским стандартам. Параллели между прежними и новыми уровнями, провести не удалось, а может, и не очень-то хотели. И теперь многих можно проверять заново. Также новый закон о языке ещё и расширил круг лиц, на которых распространяются его требования. это - председатели КТ, FIE, преподаватели частных школ и др. На прошлой неделе тревогу забило руководство полиции Ида-Вирумаа - у них треть сотрудников не имеют соответствующего сертификата. Теперь префект Идаской префектуры стоит перед дилеммой - уволить не прошедших проверку Языковой инспекцией сотрудников или вести переговоры с чиновниками и доказывать им, что безопасность важнее наличия сертификата. С языковыми проблемами столкнутся и предприниматели. Так, Министерство образования и науки организует даже инфодни для предпринимателей, чтобы ознакомить их с требованиями закона о языке. Предпринимателям сейчас, когда они ломают голову над тем, как и что предпринять, чтобы выжить в условиях кризиса, проблем с языком только и не хватает. Вот и получается, что новый закон в нынешних условиях не только не помогает, а ещё и мешает. И нельзя не согласиться с мнением префекта идаской префектуры, что закон в таком виде, в каком он есть, не действует, и по нему нужно выработать какое-то решение. Например, приостановить действие новых требований, введённых летом прошлого года, до лучших времён. А то, что у Языковой инспекции работы поубавится, так ведь у всех сейчас объёмы работ сокращаются.

я не понимаю, каким образом государство может указывать, кого выбирать в председатели КТ? ведь это собственники сами выбирают человека, которому они платят деньги за свое обслуживание. каким образом государство может диктовать собственникам, что им делать со своей собственностью?

Выбирайте, кого желаете, но с уровнем владения гос.языком. 8-)

реальный бред, чесслово:)

[quote][I]2009-01-16 11:38 vastus писал(а):[/I] реальный бред, чесслово:)[/quote] Лавры Вайнгорта не дают покоя? :-D Это я про подбор слов в дискуссии. Это не бред, а политика. Все говорят, что у нашего правительства нет чётких целей. Цель есть. И к экономике она не имеет никакого отношения. На уровне неандертальцев - "Эстония - для эстонцев." Нельзя выгнать, давайте ассимилировать. Эту направленность мыслей в правительстве Эстонии и других недалёких (в прямом и переносном) стран поддерживает вполне определённое государство. Меня удивляет, что с такой собственной историей как их кто-то вообще слушает. Им трындец уже в ближайшие годы, а с ними и все выкормыши. Самостоятельность - вот что сейчас надо всем Грузиям, Эстониям, Латвиям, Украинам. Начать думать своей головой, своими руками и ногами. Я так скажу - "лишь бы не было войны". :roll: Пусть играются в бирюльки, как хотят. Нам сейчас нервы и силы поберечь надо - впереди ещё "такая борьба за мир, что камня на камне не останется". Поувольнять ли учителей, которые в своей работе вполне обходяться без эстонского и при этом не становятся менее профессиональными, уволить ли охрану тюрем в полном составе, выгнать ли из полиции за незнание языка... - кому ответ не очевиден? Тому, кто смотрит не на функции и необходимость, а на достижение собственных целей, далёких от мелочей вроде безопасности на улицах и уровня образования русских детей.

честно говоря, никогда не видел вайнгорта в дискуссии. тем более не в курсе про его лавры:)

Меня много лет мучает один вопрос (может кто ответит): почему Америка не говорит на языке индейских племён. :-?

а если по теме, то я не думаю, что есть такая цель, как ассимиляция русских. по крайней мере я не вижу фактов, которые это бы подтверждали. даже наоборот, на деле существует сегрегация, так как русские и эстонцы ходят в разные садики и школы, из чего и произрастает, скажем, и возможность существования языковой инспекции. при ассимиляции данное учреждение не имело бы смысла.

[quote][I]2009-01-16 12:06 Gallana писал(а):[/I] Меня много лет мучает один вопрос (может кто ответит): почему Америка не говорит на языке индейских племён. :-? [/quote] во-первых, эти языки были малочислены по количеству говорящих на них. во-вторых, у них не было письменности. в-третьих, централизованного государства. ну и конечно общий технологический уровень европейцев было несравненно выше. да и местное население достаточно быстро стало вымирать.

Это сообщение было отредактировано: vastus, 16 Янв, 2009 г. - 13:42

[quote][I]2009-01-16 11:25 vastus писал(а):[/I] я не понимаю, каким образом государство может указывать, кого выбирать в председатели КТ? ведь это собственники сами выбирают человека, которому они платят деньги за свое обслуживание. каким образом государство может диктовать собственникам, что им делать со своей собственностью?[/quote] Совсем недавно моему мужу пришла повестка явиться в Языковую инспекцию,хотя должность председателя КТ в нашем товариществе неоплачиваемая ,все вопросы решает в основном обслуживающая фирма.Так что в условиях кризиса данные структуры без работы не останутся :-D

[quote][I]2009-01-16 11:56 vastus писал(а):[/I] честно говоря, никогда не видел вайнгорта в дискуссии.[/quote] Тут ты прав... Попробовал вспомнить хотя бы диалог и не смог. Ну, уважаемые люди имеют право так строить общение. На цитаты же не оппонентов потом разбирают, правильно? Возвращаясь к теме языка. Давно уже, но всё чаще звучит аргумент "чтобы уровнять права эстонцев с неэстонцами, чтобы зарплата была одинаково высокая, надо учить язык". Но на самом-то деле речь идёт о "чтобы не остаться на улице, чтобы получать хоть что-то", надо - что бы вы думали? Нет, не расти профессионально. - учить эстонский на некий уровень, спущенный сверху.

Это сообщение было отредактировано: McSim, 16 Янв, 2009 г. - 12:50

[quote][I]2009-01-16 12:11 Elmira писал(а):[/I] Совсем недавно моему мужу пришла повестка явиться в Языковую инспекцию,хотя должность председателя КТ в нашем товариществе неоплачиваемая ,все вопросы решает в основном обслуживающая фирма.Так что в условиях кризиса данные структуры без работы не останутся :-D [/quote] Раскажите, что от вашего мужа хотели?

Это сообщение было отредактировано: McSim, 16 Янв, 2009 г. - 12:49

[quote][I]2009-01-16 12:07 vastus писал(а):[/I] а если по теме, то я не думаю, что есть такая цель, как ассимиляция русских. по крайней мере я не вижу фактов, которые это бы подтверждали. даже наоборот, на деле существует сегрегация, так как русские и эстонцы ходят в разные садики и школы, из чего и произрастает, скажем, и возможность существования языковой инспекции. при ассимиляции данное учреждение не имело бы смысла.[/quote] Буквально на днях повторили передачу, пустив русские субтитры. Так там прямо так и говорят - в наших планах было к 2000-му году убрать все русские школы и садики. К сожалению, что-то не так мы запланировали и до сих пор не осуществили. Надо, типа, проанализировать и довести дело до конца. И говорили это интеллигентнейшие люди. К счастью, я их по именам не знаю. Так что отсутствие работающего плана ассимиляции - это не заслуга, а огромный промах Эстонии, по мысли тех, кто сейчас у власти. Достаточно послушать любое интервью с сегодняшним министром образования...

я не слышал о таких планах. да и на самом деле мне трудно представить, что можно ассимилировать 50% населения таллинна или 100% населения северо-востока. это не говоря о том, что все-таки русская культура гораздо развитей и с ней тяжело конкурировать.

Это сообщение было отредактировано: vastus, 16 Янв, 2009 г. - 13:40

[quote][I]2009-01-16 11:54 McSim писал(а):[/I] Это не бред, а политика. Все говорят, что у нашего правительства нет чётких целей. Цель есть. И к экономике она не имеет никакого отношения. На уровне неандертальцев - "Эстония - для эстонцев." Нельзя выгнать, давайте ассимилировать. [/quote] кстати, зря так про неандертальцев. они как раз-таки никого не ассимилировали, а наоборот были жертвами кроманьонцев, т.е. нас:)

[quote][I]2009-01-16 14:07 vastus писал(а):[/I] кстати, зря так про неандертальцев. они как раз-таки никого не ассимилировали, а наоборот были жертвами кроманьонцев, т.е. нас:)[/quote] То есть ты хочешь меня убедить что "Германия для арийцев", "Украина для украинцев", "Эстония для эстонцев" и т.п. - это не лепет неандертальца? И плюс, добавляешь, что попытка в СССР не наседать с такими лозунгами и наказания за любые "Россия для русских" - это всё было глупым? Да, я беседовал с людьми, которые так же считают. Не хочу больше. Они утверждают, что надо было действительно сажать, отодвигать от власти, переводить все школы на русский, продолжить ссылать эшелонами и после 53-го,.. Давай об этом не будем. Сравнивать просто нельзя.

да, нет. я хотел всего лишь сказать, что у неандертальцев не было языка:)

[quote][I]2009-01-16 16:41 McSim писал(а):[/I] "Германия для арийцев", "Украина для украинцев", "Эстония для эстонцев" и Давай об этом не будем. Сравнивать просто нельзя.[/quote] А ведь ответ на поверхности. Все соблюдают требование Конституции ЭР. Где написано про гос.язык как об обязательной составной части сохранения культуры и суверинитета. Вот так то. И все действия - совершенно конституционны. Я не говорю о личном мнении. Я говорю о факте. Так что, Максим, совершенно согласна - давайте об этом не будем. Вначале надо внести поправку в конституцию. Иначе все так и останется разговорами.

ну и кто внесет эту поправку в конституцию?

Граждане и правительство ими избранное :lol: :lol: :lol:

Именно. Инициатива у нас может исходить от парламента, президента или правительства, а голосовать - референдум. Так что.. Ждать нам второго пришествия)

ну не будь этой преамбулы, то все равно ничего не изменилось бы. проблема изначально лежит в сегрегации и лишении русских гражданских прав (а лучше сказать политических прав). но никто из русских сейчас, как кажется, не особенно заинтересован в решении этих проблем. все равно они не ходят на выборы (а если ходят, то голосуют все равно за эстонцев) и хотят чтобы их дети учились в отдельных садах и школах, а если можно, то и в своих институтах.

Это сообщение было отредактировано: vastus, 24 Янв, 2009 г. - 11:09

[quote][I]2009-01-23 20:36 vastus писал(а):[/I] ну не будь этой преамбулы, то все равно ничего не изменилось бы. проблема изначально лежит в сегрегации и лишении русских гражданских прав. но никто из русских сейчас, как кажется, не особенно заинтересован в решении этих проблем. все равно они не ходят на выборы (а если ходят, то голосуют все равно за эстонцев) и хотят чтобы их дети учились в отдельных садах и школах, а если можно, то и в своих институтах.[/quote] Меня интересует тут несколько вопросов. Во-первых, кого вы имеете в виду под термином "русские"? Во-вторых, а чем плохи или ущербны, скажем, армяне, у которых есть воскресные школы, в которых изучается язык, культура, но их дети при этом учатся и в русских, и в эстонских школах? Или азербайджанцы, у которых есть свой детский сад в Таллинне? про школу не уверена, точно не знаю - утверждать не стану. А в целом, есть ведь масса причин всяческого поведения. Я вам вот что еще расскажу - в первой конституции Эстонии, 20 года, было о самоопределении меньшинств, праве на обучение и культурную автономию. В последующих редакциях это было изъято как, кстати, и момент народной инициативы по изменению конституции - 25000 голосов - и вперед. Всего-то, правда? я бы это назвала не политикой, а доктриной. Доктрина конкретно этого государства такова. ЖИтели вправе согласиться и жить тут или не согласиться и решать свои вопросы по собственному усмотрению. Если я решила жить здесь, я буду стремиться снизить напряженные моменты в своей жизни и жизни моих близких. Тем более, что пока больше ни в какой другой стране мира меня не ждут.

русские - это русские. насчет того, чем плохи армяне, азербайджанцы или евреи, то плохи они как пример для русских, так как русских здесь 25% (в таллинне, например, 50%, а в ида-вирумаа почти 100%) и для них всех не построишь воскресных школ на частные деньги и индивидуальной инициативе. насчет культурной автономии, то я не вижу, каким образом она может помочь русским.

Разговор на вечные темы превращается, как правило, в набор общих фраз. РУсские - это некая общаность, ассимилировавшая в себя белорусов, украинцев, представителей малых народностей, для которых единственным возможным вариантом устроиться в жизни являлось усвоить русский как единтсвенный возможный. Татары.. Да что там... Если представить себя марсианами, не ведающими политики, то понять стремление кучки из приблизительно 800 000 человек, стремящихся сохранить свой язык, на фоне многомиллионного сообщества местного меньшинства трудно, но не невозможно. Я бы сказала, что стремление мне понятно. Мне непонятна организация процесса. Эти несчастные не понимают, что Языковая инспекция, взявшая на себя превентивные функции и испытывающая силы на слабых, не в состоянии заставить подрастающую молодежь говорить на литературном красивом эстонском, не употребляя жаргон, английские слова и прочее. Эстонский становится языком бюрократии, очень многое теряетс, очень. Это даже по обновляемым словарям видно. И в этом беда и узколобость. Впрочем, на тему языка, отвлекаясь от политики, я рассуждать умею и люблю. Политика мне не интересна. И в этом смысле я и есть та самая ассимилированная в русскоговорящих, владеющая эстонским, гражданка и пр., игнорирующая все выборы и политические процессы. Принципиально. Можно сказать, это моя гражданская позиция :-D На этой светлой ноте я выбываю из дискуссии.

Это сообщение было отредактировано: leenake, 26 Янв, 2009 г. - 11:57

[quote][I]2009-01-24 12:16 leenake писал(а):[/I] я и есть та самая ассимилированная в русскоговорящих, владеющая эстонским, гражданка и пр., игнорирующая все выборы и политические процессы. Принципиально. Можно сказать, это моя гражданская позиция :-D [/quote] хе-хе. поэтому вы нас и посылали то менять конституцию, то создавать культурную автономию:))

[quote][I]2009-01-24 12:16 leenake писал(а):[/I] РУсские - это некая общаность, ассимилировавшая в себя белорусов, украинцев, представителей малых народностей, для которых единственным возможным вариантом устроиться в жизни являлось усвоить русский как единтсвенный возможный. Татары.. Да что там... [/quote] т.е. я русский не потому что меня мама с папой так воспитали, а потому что это единственная возможность хоть как-то устроиться в жизни:)))

Это сообщение было отредактировано: McSim, 25 Янв, 2009 г. - 00:02

[quote][I]2009-01-24 12:35 vastus писал(а):[/I] > >[I]2009-01-24 12:16 leenake писал(а):[/I] я и есть та самая ассимилированная в русскоговорящих, владеющая эстонским, гражданка и пр., игнорирующая все выборы и политические процессы. Принципиально. Можно сказать, это моя гражданская позиция :-D < < хе-хе. поэтому вы нас и посылали то менять конституцию, то создавать культурную автономию:))[/quote] Это Вы о себе "нам" выражаетесь? :-D Вообще-то я рассуждала. Будьте любезны, если Вы впредь еще пожелаете выразить Ваше личное мнение обо мне, сделайте это лично.

[quote][I]2009-01-25 20:50 leenake писал(а):[/I] > >[I]2009-01-24 12:35 vastus писал(а):[/I] > >[I]2009-01-24 12:16 leenake писал(а):[/I] я и есть та самая ассимилированная в русскоговорящих, владеющая эстонским, гражданка и пр., игнорирующая все выборы и политические процессы. Принципиально. Можно сказать, это моя гражданская позиция :-D < < хе-хе. поэтому вы нас и посылали то менять конституцию, то создавать культурную автономию:))< < Это Вы о себе "нам" выражаетесь? :-D Вообще-то я рассуждала. Будьте любезны, если Вы впредь еще пожелаете выразить Ваше личное мнение обо мне, сделайте это лично. [/quote] я о вас лично ничего не говорил, а комментировал лишь ваши слова.

Смотрю я на свои е-почтовые ящики и диву даюсь. До чего упёртый народ. Или реально в параллельном мире живут. От местных фирм вся реклама на эстонском, за исключением туристических агентств. Кстати, в обычном ящике случается та же песня. Я уже в Stockmann назад письмо отослал с пометкой "без перевода можете больше не посылать". Я могу потратить часик и с трудом одолеть их договор о новой кредитке, но не хочу. За свои же деньги. Параллельные прямые не пересекаются. Не тратьте деньги на интеграцию. :-) Со мной, по крайней мере. :-P

[quote][I]2009-02-11 13:42 McSim писал(а):[/I] Смотрю я на свои е-почтовые ящики и диву даюсь. До чего упёртый народ. Или реально в параллельном мире живут. От местных фирм вся реклама на эстонском, за исключением туристических агентств. Кстати, в обычном ящике случается та же песня. Я уже в Stockmann назад письмо отослал с пометкой "без перевода можете больше не посылать". Я могу потратить часик и с трудом одолеть их договор о новой кредитке, но не хочу. За свои же деньги.[/quote] Со Стокманном всё проще на самом деле :-) . Там при оформлении бумажек как постоянному клиенту надо всего лишь было поставить галочку, что предпочитаете общение на русском языке. Мне тот самый договор о кредитке пришёл на русском :-P

[quote][I]2009-02-11 16:07 julias писал(а):[/I] Со Стокманном всё проще на самом деле :-) . Там при оформлении бумажек как постоянному клиенту надо всего лишь было поставить галочку, что предпочитаете общение на русском языке. Мне тот самый договор о кредитке пришёл на русском :-P [/quote] Хм, вот уж в чём я уверен, так это в том, что никогда не пропускаю эту галочку. Тем не менее, зачёт. Stockmann вычёркиваю. Жду, что пришлют на русском.