Архив форума buh-info.ee

Кто может мне сказать как правильно назначить зарплату дворнику? В трудовом договоре писать оклад и неполный рабочий день (4 часа) или почасовую оплату? Если почасовую оплату, то как учитывать рабочее время? Существуют ли норма-часы для этой професси? У правления КТ нет возможности проверять сколько часов отработал дворник. Следом за ней никто не будет ходить и проверять, а надеяться на честность не приходиться. Дворник считает, что ей платят мало (1815 крон оклад за 4 часа, дом 34 квартиры, 5 этажей, 3 подъезда, территория на улице примерно 400 м2), а квартировладельцы считают, что такой зарплаты достаточно. Кто может, поделитесь информацией: объём работы и оклад дворника в других КТ.

У нас на северо-востоке это много,а для Таллинна наверно очень мало. В 5-этажке из 4 подъездов с 60 квартирами и такой же территорией у дворника оклад 1300 крон и один раз в неделю он ещё моет подъезды.Заключен договор подряда

С дворником договор подряда в суде превратится с трудовой договор сразу, эту тему уже тут обсуждали, а сумму мало или много зависит, что вы от дворника требуете, сколько раз в неделю мыть подъезды ,надо ли мыть стены и окна, убирать подвал, надо ли косить и поливать траву, убирать снег только на пешеходных дорожках или на стоянке машин тоже и т.д

[quote][I]2008-03-30 18:59 sveta писал(а):[/I] С дворником договор подряда в суде превратится с трудовой договор сразу, эту тему уже тут обсуждали, [/quote] я тоже принимала участие в обсуждении ии была против договора подряда но в данное время консультировались у нескольких юристов Союза КТ и все заявляют что с дворником можно заключать договор подряда (даже ваш Нарвский :-D )

Дворник в Тарту - трудовой договор с неполным рабочим днем, территории 350-400 м2, дом 85 квартир, подметает, косит, снег убирает только на тротуаре, песком посыпает, главное- порядок около мусорного контейнера, оклад 1500 ЕЕК, пенсионерка, поэтому вся сумма на руки, но это маловато, скоро собрание, будем поднимать до 1800 ЕЕК, наверное :lady:

Давайте когда Литвинов будет в Кардисе отвечать на вопросы спросим про договор с дворником

Он об этом говорил неоднократно, с дворником, как то с бухгалтером - трудовой договор, если они конечно не ФИЕ, с председателем - обязательственно-правовой. Все дело в периодичности работ, у дворника практически каждодневная работа, рабочее задание не определяется каждый раз, в принципе и рабочее время тоже оговаривается, обычно утром до 8.00 должно быть все очищено :cry-cry: , но так бывает не часто. С договором подряда оговорено задание, оговорена оплата, а дальше сам работник определяет.

Литвинов уже отвечал на этот вопрос по интернету. Его ответ был, что договор с дворником по сути можно будет признать трудовым, даже если назвать его договором подряда, и даже если условия в нём будут договора подряда.

[quote][I]2008-03-31 08:55 sveta писал(а):[/I] Давайте когда Литвинов будет в Кардисе отвечать на вопросы спросим про договор с дворником[/quote]Вот как ответил Литвинов, но когда я задавала это вопрос в личной беседе он ответил,что это его мнение на понимание этого закона. Систематический характер работа дворника носит тогда если у нас в договоре указано,что он должен каждый день(кроме выходных и праздников) убирать территорию и зимой иненно до 6 утра все дороги должны быть расчищены,а если этого не указывать, то это может быть и договор подряда Ответ Литвинова: Отличие трудового договора от договора подряда. Ст.1 З оТД определяет трудовой договор как соглашение между р-ком и р-дат,согласно кот. р-ник обязуется выполнять работу для р-дателя,подчиняясь его руководству и контролю,а р-датель обязуется выплачивать раб-ку вознаграждение за труд и обеспечить условия труда,предусмотренные соглашением сторон,коллективным дог.,законом или админ. актом. В отличие от приведённого часть 1 ст. 635 ОПЗ договор подряда определяет как обязанность одного лица(подрядчика) изготовить или переработать(обработать) вещь либо добиться путём оказания услуги иного оговоренного результата (работы) и обязанность бругого лица(заказчика) оплатить выполненную работу. Сравнив приведённые две нормы права,кстати они относятся к разным областям права,можно сделать однозначный вывод: договор подряда относится к договорам об оказании услуг( в правовом смысле) и регламентируется законом,действующим в сфере гражданского оборота Ответ отрицательный,ибо работа дворника носит систематический,постоянный характер.

проблема в том, что дворник скорей всего не обладает достаточной самодисциплиной/организацией для осуществления услуг на основе договора подряда. систематичность услуги тут вторична.

[quote][I]2008-03-31 10:29 Ljolik писал(а):[/I] > >[I]2008-03-31 08:55 sveta писал(а):[/I] Давайте когда Литвинов будет в Кардисе отвечать на вопросы спросим про договор с дворником< <Вот как ответил Литвинов, но когда я задавала это вопрос в личной беседе он ответил,что это его мнение на понимание этого закона. Систематический характер работа дворника носит тогда если у нас в договоре указано,что он должен каждый день(кроме выходных и праздников) убирать территорию и зимой иненно до 6 утра все дороги должны быть расчищены,а если этого не указывать, то это может быть и договор подряда Ответ Литвинова: Отличие трудового договора от договора подряда. Ст.1 З оТД определяет трудовой договор как соглашение между р-ком и р-дат,согласно кот. р-ник обязуется выполнять работу для р-дателя,подчиняясь его руководству и контролю,а р-датель обязуется выплачивать раб-ку вознаграждение за труд и обеспечить условия труда,предусмотренные соглашением сторон,коллективным дог.,законом или админ. актом. В отличие от приведённого часть 1 ст. 635 ОПЗ договор подряда определяет как обязанность одного лица(подрядчика) изготовить или переработать(обработать) вещь либо добиться путём оказания услуги иного оговоренного результата (работы) и обязанность бругого лица(заказчика) оплатить выполненную работу. Сравнив приведённые две нормы права,кстати они относятся к разным областям права,можно сделать однозначный вывод: договор подряда относится к договорам об оказании услуг( в правовом смысле) и регламентируется законом,действующим в сфере гражданского оборота Ответ отрицательный,ибо работа дворника носит систематический,постоянный характер.[/quote] Вам Литвинов ответил правильно, что это его понимание, так как до решения трудовой инспекции это и будет пониманием юриста. Мне приходилость представлять работника в трудовой инспекции, где работодатель доказывал, что отношения были общественно -правовыми, но были показания свидетелей, из которых стало ясно, что отношения были трудовыми. И трудовая инспекция приняла сторону работника и признала наличие трудовых отношений, хотя сторону работодателя представлял и консультировал юрист.

:-) вот и я про это, договор трудовой

Это сообщение было отредактировано: sveta, 31 Мар, 2008 г. - 09:11

[quote][I]2008-03-31 10:54 sveta писал(а):[/I] :-) вот и про это, доголвор трудовой [/quote] Уважаемые коллеги, вы меня не правильно поняли лично я не являюсь ярым противником трудовых договоров с дворником и не только с ним. Я только привожу примеры из личного опыта,когда были заключены договора подряда на дворника в ряде КТ и так таковыми и остались :ne-ne: после консультаций у юриста и Трудовой инспекции.И о том,что это зависит от того как составлен договор(юрист в трудовой смог ответить на него только после того,как прочитал его лично)Тем более я сама работаю по нескольким договорам подряда,хотя не одного трудового договора у меня нет и даже было время,что у меня не было мед.страховки,но тем не менее мне везде ответили что это законно.И сейчас возникла такая ситуация,что работая по договору подряда у меня указано место работы офис фирмы и фиксируется время работы и я должна находиться на рабочем месте,тем не менее юрист утверждает,что это законно. А дело в том что сначала составляется договор на зимнее время (работаю по 4 часа в день) и по окончании его на летнее время (работаю по 8 час в день)

Это сообщение было отредактировано: Ljolik, 31 Мар, 2008 г. - 12:47

[quote][I]2008-03-31 12:40 Ljolik писал(а):[/I] > >[I]2008-03-31 10:54 sveta писал(а):[/I] :-) вот и про это, доголвор трудовой < < Уважаемые коллеги, вы меня не правильно поняли лично я не являюсь ярым противником трудовых договоров с дворником и не только с ним. Я только привожу примеры из личного опыта,когда были заключены договора подряда на дворника в ряде КТ и так таковыми и остались :ne-ne: после консультаций у юриста и Трудовой инспекции.И о том,что это зависит от того как составлен договор(юрист в трудовой смог ответить на него только после того,как прочитал его лично)Тем более я сама работаю по нескольким договорам подряда,хотя не одного трудового договора у меня нет и даже было время,что у меня не было мед.страховки,но тем не менее мне везде ответили что это законно.И сейчас возникла такая ситуация,что работая по договору подряда у меня указано место работы офис фирмы и фиксируется время работы и я должна находиться на рабочем месте,тем не менее юрист утверждает,что это законно. А дело в том что сначала составляется договор на зимнее время (работаю по 4 часа в день) и по окончании его на летнее время (работаю по 8 час в день) Это сообщение было отредактировано: Ljolik, 31 Мар, 2008 г. - 12:47[/quote] Так и я Вам говорю о личном опыте, только Вы о консультациях говорите, а я Вам говорю о решении трудовой инспекции по конкретно рассмотренному делу и вынесенному по нему решению в ПИСЬМЕННОМ ВИДЕ. :nuuu:

Ljolik, может, поделитесь образцом такого договора подряда, который заключен с дворником и одобрен юристом КТ

[quote][I]2008-03-31 12:59 Gallana писал(а):[/I] Так и я Вам говорю о личном опыте, только Вы о консультациях говорите, а я Вам говорю о решении трудовой инспекции по конкретно рассмотренному делу и вынесенному по нему решению в ПИСЬМЕННОМ ВИДЕ. :nuuu: [/quote]В вашем случае в договоре стояли одни условия, а в действительности выполнялись другие. А в моем случае работа выполняется согласно договора ,никаких отклонений нет. И поэтому я не вижу разницы между консультацией и вынесенным решением.По всем заключенным председателем договорам я консультируюсь у инспектора и юриста трудовой инспекции(показываю им эти договора ,а не по телефону) и если они признали его законным ,то и любое письменное решение вынесенное по нему будет таким же.А если работник в действительности будет выполнять иные задания и будет оспаривать это в трудовой инспекции,тогда естественно решение будет иным.

[quote][I]2008-03-31 13:15 sveta писал(а):[/I] Ljolik, может, поделитесь образцом такого договора подряда, который заключен с дворником и одобрен юристом КТ[/quote]Все договора заключает и хранит председатель,я только вожу их на проверку.Но если бы и был он у меня всё равно не поделилась бы :-D Я всегда защищаю работников. Через месяц со мной будут заключать летний договор и тогда планирую поездку с ним в ТИ и заодно проверю недавно заключенный с дворником и тогда сообщу о выводе ТИ и поделюсь :-D

Это сообщение было отредактировано: Ljolik, 31 Мар, 2008 г. - 13:38

возить на проверку к юристу и трудовой инспекции договор с ДВОРНИКОМ? зачем, объясните? может я что-то важное в жизни пропускаю:)))

сорри, еще вопрос: что может дворник оспаривать в трудовой инспекции?

[quote][I]2008-03-31 13:23 Ljolik писал(а):[/I] > >[I]2008-03-31 12:59 Gallana писал(а):[/I] Так и я Вам говорю о личном опыте, только Вы о консультациях говорите, а я Вам говорю о решении трудовой инспекции по конкретно рассмотренному делу и вынесенному по нему решению в ПИСЬМЕННОМ ВИДЕ. :nuuu: < <В вашем случае в договоре стояли одни условия, а в действительности выполнялись другие. А в моем случае работа выполняется согласно договора ,никаких отклонений нет. И поэтому я не вижу разницы между консультацией и вынесенным решением.По всем заключенным председателем договорам я консультируюсь у инспектора и юриста трудовой инспекции(показываю им эти договора ,а не по телефону) и если они признали его законным ,то и любое письменное решение вынесенное по нему будет таким же.А если работник в действительности будет выполнять иные задания и будет оспаривать это в трудовой инспекции,тогда естественно решение будет иным.[/quote] Простите откуда Вы знаете, что было написано, а что выполнялось в действительности? На мой взгляд делать выводы без документов - это крайне смело. 8-)

[quote][I]2008-03-31 13:46 vastus писал(а):[/I] сорри, еще вопрос: что может дворник оспаривать в трудовой инспекции?[/quote] В трудовой инспекции можно попыталься доказать, что отношения были трудовыми, а если спор на предмет договора возник вообще, то работадатель ДОЛЖЕН доказать, что договор не трудовой. ЗАКОН ЭСТОНСКОЙ РЕСПУБЛИКИ О ТРУДОВОМ ДОГОВОРЕ Статья 8. Спор о сущности договора В случае спора о сущности договора считается, что его сторонами заключен трудовой договор, если предполагаемый работодатель не докажет обратное или если не станет очевидным, что сторонами заключен иной договор.

Галлана, два вопроса: 1. трудовая инспекция занимается разрешением трудовых споров? 2. какой резон дворнику доказывать, что его его договор по сути является трудовым?

[quote][I]2008-03-31 14:11 vastus писал(а):[/I] 2. какой резон дворнику доказывать, что его его договор по сути является трудовым? [/quote] Обычно спор идет за компенсацию за неиспользованный отпуск при увольнении этого дворника. Пока дворник работает, он не думает об этом, а вот когда с ним решают расстаться, хочется получить все сполна :-( , а бывает это за 3-4 года

Ljolik. а в отпуск ваш дворник ходит?

[quote][I]2008-03-31 14:11 vastus писал(а):[/I] Галлана, два вопроса: 1. трудовая инспекция занимается разрешением трудовых споров? 2. какой резон дворнику доказывать, что его его договор по сути является трудовым? [/quote] Вастус, извините, Вам Астик уже дала полный ответ.

[quote][I]2008-03-31 14:24 astik писал(а):[/I] > >[I]2008-03-31 14:11 vastus писал(а):[/I] 2. какой резон дворнику доказывать, что его его договор по сути является трудовым? < < Обычно спор идет за компенсацию за неиспользованный отпуск при увольнении этого дворника. Пока дворник работает, он не думает об этом, а вот когда с ним решают расстаться, хочется получить все сполна :-( , а бывает это за 3-4 года[/quote] т.е. несмотря на то, что был подписан договор подряда, который исполнялся эти 3-4 года, комиссия по трудовым спором признает его трудовым и обязует выплатить компенсацию по неиспользованному отпуску, хотя его оплата должна была быть уже включена в оплату по договору подряда? т.е. работодатель платит дважды или как?

а разве по договору подряда вообще отпуск полагается? в каком смысле [QUOTE]оплата отпуска должна была быть уже включена в оплату по договору подряда[/QUOTE]?

человек же должен отдыхать. так что он эти деньги на отдых получает либо напрямую, когда работадатель оплачивает ему 28 дней отпуска по трудовому договору, либо косвенно, когда он сам накапливает деньги благодаря более эффективному использованию договорa подряда.

Большое спасибо всем за ответ. А то,когда нет информации, то тяжело определить много платится дворнику или мало? В нашем КТ проблема с дворником ещё в том , что это её основное место работы и она не пенсионерка. Она естесственно хочет повышения зарплаты. А с какой суммы платить соцналог с 2700 крон? Я не могу понять из законов: это требует Максуамет ( если не платить с этой суммы , то у КТ будут проблемы?) или в этом заинтересован сам работник, чтобы не потерять Хайгекассу?

Мин.Соц налог платим с 2700 это требует закон,если не платить с этой суммы то у КТ будут проблемы при проверке заставят доплатить и еще % накрутят

Это сообщение было отредактировано: sveta, 31 Мар, 2008 г. - 13:15

[quote][I]2008-03-29 19:59 haltransa писал(а):[/I] ... Существуют ли норма-часы для этой професси? У правления КТ нет возможности проверять сколько часов отработал дворник. Следом за ней никто не будет ходить и проверять, а надеяться на честность не приходиться. Дворник считает, что ей платят мало (1815 крон оклад за 4 часа, дом 34 квартиры, 5 этажей, 3 подъезда, территория на улице примерно 400 м2), а квартировладельцы считают, что такой зарплаты достаточно. [/quote] Думаю главным критерием "мало-много" является наличие желающих выполнять работу за предложенную сумму. :-D Если работник считает мало, а "квартировладельцы считают, что такой зарплаты достаточно", то вариантов два: или дворник уходит и ищет более оплачиваемое место,а вы находите желающего выполнять эту работу за эти деньги, или вы добавляете з/плату...

Ещё вопрос про дворника.Новое правление хочет перезаключить договор с дворником, т.к. старое правление заключило договор на 8 часовой рабочий день с окладом 1600 крон, а затем стали дописывать приказы и уменьшили рабочий день до 4 часов и увеличили зарплату до 1815 крон, т.е. стали подгонять договор под минимальную зарплату (в прошлом году 3600 крон). В этом году снова стала проблема несоответствия минимальной зарплате. Что написать в новом договоре: только оклад с неполным рабочим днём и не указывать конкретное количество рабочих часов? Ведь в следующем году возможно снова увеличат минимальную зарплату и опять возникнет проблема несоответствия договора зарплате.

[quote][I]2008-03-31 17:42 top писал(а):[/I] > Думаю главным критерием "мало-много" является наличие желающих выполнять работу за предложенную сумму. :-D Если работник считает мало, а "квартировладельцы считают, что такой зарплаты достаточно", то вариантов два: или дворник уходит и ищет более оплачиваемое место,а вы находите желающего выполнять эту работу за эти деньги, или вы добавляете з/плату...[/quote] Но ведь, если знать сколько получают в других КТ дворники и объём их работы, можно убедить нашего дворника не требовать повышения зарплаты. Тем более она не хочет уходить, ей удобно работать в своём доме. Единственная проблема у дворника в том, что это единственное место её работы, и она всё время свою зарплату сравнивает с минимальной, не понимая, что она не работает по 8 часов каждый день.

[quote][I]2008-03-31 18:14 haltransa писал(а):[/I] ... проблема у дворника в том, что это единственное место её работы, и она всё время свою зарплату сравнивает с минимальной, не понимая, что она не работает по 8 часов каждый день. [/quote] А Вы считаете, что за минимальную з/плату надо работать полную норму часов? А вообще-то можете сделать так :-D По договоренности с дворником устанавливаете стоимость ее одного рабочего часа. Например,35 крон. Далее делаете фотографию рабочего времени, то есть измеряете затраты рабочего времени на выполнение задания. Умножаете, и получаете ее месячный оклад. :-)

Это сообщение было отредактировано: top, 31 Мар, 2008 г. - 21:39

Даже можете установить ей часовую ставку 50 крон/час, и посчитайте количество затраченного времени :-P Я думаю, получится что дворник далеко не низкооплачиваемая должность. Хотя убирать за другими мусор, дело не очень приятное, за это и доплачиваем :cry-cry:

А Вы считаете, что за минимальную з/плату надо работать полную норму часов? А вообще-то можете сделать так :-D По договоренности с дворником устанавливаете стоимость ее одного рабочего часа. Например,35 крон. Далее делаете фотографию рабочего времени, то есть измеряете затраты рабочего времени на выполнение задания. Умножаете, и получаете ее месячный оклад. :-) Это сообщение было отредактировано: top, 31 Мар, 2008 г. - 21:39[/quote] Я не считаю, что работа удворника из лёгких при условии, что она делает эту работу. Но она иногда даже по несколько дней не убирает. И работа дворника посезонно тоже отличается, зависит от погоды. Если сухо,можно реже мыть подъезды, а если мокро, то соответственно это нужно делать чаще. Если даже измерить затраты рабочего времени на выполнение задания, как Вы себе представляете осуществление контроля за дворником?

Существуют должностные инструкции где указано что : Подметать подъезды - каждый день Мытье подъездов – понедельник и четверг ,если не требуется чаще Мытье окон подъезда -2 раза в год апрель ,сентябрь Мытье стен в подъезде - раз в месяц сели не требуется чаще И т.д

у нас два подьезда, четыре этажа. Недавно давали обьявление о найме дворника, еле-еле нашли человека на 1500 (Таллин). Наверно придеться повышать, у соседей вроде 1800, наш старый дворник туда и ушел. Фотографию рабочего времени дворника практически невозможно сделать, один и тот же тротуар можно подметать и 20 минут, и час. И погода разная бывает, как уже подметили. А вот на самый интересный вопрос - как правильно в договоре указать, что зарплата меньше минимальной и это законно, пока ответа нет :-(

А вот на самый интересный вопрос - как правильно в договоре указать, что зарплата меньше минимальной и это законно, пока ответа нет Меньше чем минималка платить нельзя и как только меняют минималку должны менять оклад

[quote][I]2008-03-31 13:41 vastus писал(а):[/I] возить на проверку к юристу и трудовой инспекции договор с ДВОРНИКОМ? зачем, объясните? может я что-то важное в жизни пропускаю:)))[/quote] Не только с дворником. Делаю это для того,чтобы жить спокойно и не бояться проверок Трудовой инспекции,так как не в каждом КТ есть свои юристы. А юрист в ТИ подскажет как правильно составить договор.

[quote][I]2008-04-01 11:28 haltransa писал(а):[/I] Если даже измерить затраты рабочего времени на выполнение задания, как Вы себе представляете осуществление контроля за дворником? [/quote] Измерить затраты рабочего времени надо один раз, или несколько раз - в разные сезоны, а контролировать надо результаты его работы, если подъезд должен быть вымыт в четверг, а работа и в пятницу не выполнена, тогда можно говорить о нарушении трудовой дисциплины :-x , также и уборка во дворе, если окурки надо убрать до 8 утра, а они и на следующий день живописно разбросаны в двойном объеме..... :-x А вообще и измерять ничего не надо, просто надо понаблюдать за работой человека в течении нескольких дней, ненавязчиво, из окошка... ;-)

[quote][I]2008-04-01 20:25 sveta писал(а):[/I] А вот на самый интересный вопрос - как правильно в договоре указать, что зарплата меньше минимальной и это законно, пока ответа нет Меньше чем минималка платить нельзя и как только меняют минималку должны менять оклад [/quote] странно, а я всегда думал, что за минималку надо отрабатывать норму рабочего времени, 8 часов в день, 40 в неделю и т.д. ;-)

А я и имела ввиду что минималку надо платить сегодня это 27 еек в час ,изменится эта цифра в законе значит и оклад изменится