Архив форума buh-info.ee

кто-нить смотрел? что думаете? скачать можно здесь: [URL=http://www.pravoslavie.ru/jurnal/080212120041]фильм [/URL] я смотрел только talk-show с архимандритом тихоном, ерофеевым и т.д. в субботу по "россии". здесь интервью с тихоном: [URL=http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=847456]интервью в коммерсанте [/URL]

Это сообщение было отредактировано: vastus, 13 Фев, 2008 г. - 15:02

я посмотрю может быть сегодня-завтра, но могу сказать заранее, что отношусь с огромным предубеждением к данному фильму: 1. во-первых, из-за того, что я категорически против того, чтобы церковь вмешивалась в политику. а я не сомневаюсь, что данный фильм подразумевает историческую аналогию византии с сегодняшней россией; 2. во-вторых, я не могу понять, каким образом православие может быть вообще "цивилизационной основой" для россии; 3. я не могу согласиться с тем, что россия должна вступать в какое-то культурно-цивилизационное противостояние с "западом", что однозначно подразумевает ее закрытость по отношению к остальному миру. короче, я против религии (сколько там вообще этих верующих в россии? 5-10%?) и экономической закрытости, которая ведет к минимизации конкурентности и застою. еще короче. имхо сегодня на гос. уровне и религия и отсутствие конкуренции означают однозначное отупение. ладно. остальное после фильма.

"Именно несметными богатствами Константинополя был выкормлен монстр ростовщической банковской системы современного мира. Этот небольшой теперь город в Италии – Венеция – был Нью-Йорком XIII века. Здесь тогда вершились финансовые судьбы народов. Поначалу большая часть награбленного спешно свозилась морским путем в Венецию и Ломбардию (тогда отсюда и пошло слово «ломбард»). Как грибы после дождя стали появляться первые европейские банки. Менее пронырливые, чем тогдашние венецианцы, – немцы, голландцы и англичане подключились чуть позже; ими на хлынувшие в Европу византийские деньги и сокровища начал создаваться тот самый знаменитый капитализм с его неуемной жаждой наживы, которая, по сути, является генетическим продолжением азарта военного грабежа. В результате спекуляции константинопольскими реликвиями образовались первые крупные еврейские капиталы. Невиданный поток свободных денег вызвал бурный рост западноевропейских городов, стал решающим толчком развития ремесел, наук, искусств. Запад варварский стал Западом цивилизованным лишь после того, как захватил, разграбил, разрушил и поглотил в себя Византийскую империю." [URL=http://www.pravoslavie.ru/jurnal/080211112807]ТЕКСТ ЛИТЕРАТУРНОГО СЦЕНАРИЯ[/URL] автора понесло. каким образом богатства и деньги могут построить банковскую систему? я уж не спрашиваю, почему это она вдруг стала монстром?:)))

Это сообщение было отредактировано: vastus, 13 Фев, 2008 г. - 16:17

Я аж поперхнулся и отложил срочную работу. У меня есть много, что сказать в ответ. Но пока не могу ответить в том же формате и объёме. Скажу только, что Ваша точка зрения, vastus, абсолютно типична и, как показывает опыт, основана на смеси поверхностного атеизма и болезни стяжательства. По себе знаю. Стадии и того, и другого у всех разные, но разговоры очень похожи. Совет. Если нет веры, но есть разум и логика, попробуйте применить их к тому, о чём позволяете себе судить во всеуслышание. Только, пожалуйста, по всем правилам изучения нового предмета. Вы же не любите, когда тут законы обсуждают не читая их? О работе НД мы тоже стараемся судить из собственного опыта, а не газетных статей. Ну и т.д. Если бы я составлял мнение о бухучёте, как области деятельности, по нашим встречам в Каукси и в барах, а не на практике, то писал бы о нём примерно так же вполне логично и рассудительно. Но представьте, что. Вот, так и Вы сейчас. Фильм явно заказной и не лишён преувеличений. Его недавно по телевидению показывали. Но общий смысл того, что хотели сказать авторы ясен и я его целиком поддерживаю. Надеюсь, не один я.

не понял, что мне нужно сделать, чтобы я смог рассуждать о данном предмете?

[quote][I]2008-02-13 17:19 vastus писал(а):[/I] не понял, что мне нужно сделать, чтобы я смог рассуждать о данном предмете?[/quote] Ой, извиняюсь. Это я от волнения. :-D Я не про банковскую систему. Я про православие. В принципе, ключевая фраза, на которую я среагировал, вот эта: "Каким образом православие может быть вообще "цивилизационной основой" для россии". Остальное уже - до кучи.

[quote][I]2008-02-13 21:18 McSim писал(а):[/I] Я не про банковскую систему. Я про православие. В принципе, ключевая фраза, на которую я среагировал, вот эта: "Каким образом православие может быть вообще "цивилизационной основой" для россии". Остальное уже - до кучи.[/quote] да, было бы интересно услышать, каким образом православие может служить сегодня объединяющей идеей, общей основой для построения успешного государства/цивилизации (если вообще есть такие вещи) и какие у него преимущества в этом, скажем, с другими культурами/цивилизациями (если таковые есть для сравнения)? о православии и религии я знаю достаточно, чтобы поддержать беседу. так что не стесняйтесь в выражениях. я, например, не считаю приемлимым, чтобы вернулись эти времена в россию: "русские поняли, в чем заключается самое великое сокровище Византии! Это было не золото, не драгоценные камни, даже не искусство и науки. Главным сокровищем Византии был Бог. И, объехав все известные в то время страны мира, послы князя Владимира именно здесь поняли, что существует реальное общение Бога и человека, что для нас возможна живая связь с иным миром. «Не знаем, где находились мы, на небе или на земле», – говорили наши потрясенные предки о своем присутствии на Божественной литургии в главном храме империи, соборе Святой Софии. Они поняли, какое богатство можно получить в Византии. И на это сокровище наши великие предки создали не банки, не капитал и даже не музеи и ломбарды. Они создали Русь, Россию, духовную преемницу Византии." потому что, например, считаю, что законы должны быть написанными в отличие от внутренних/божественных, исполнять люди их должны все одинаково и судить всех должны здесь, а не на небесах, должна быть возможность трактовать их и изменять. все это сразу будет урезано, как только трактовка законов (типа божественных) будет отдана избранным, исполнение только тем, кто предан идее, а все безумства политики будут оправданы стремлением к абсолюту. такие дела.

Это сообщение было отредактировано: vastus, 14 Фев, 2008 г. - 08:24

Ответ уже написал, но электричество внезапно кончилось. Такие дела. 8-) Попробую ещё раз. Нацональные войны прошли. Сейчас очередной виток истории - возвращаются религиозные войны. Атеизму нечего противопоставить. Это, что называется, прикладное. То что большинству понятно должно быть. Политика - это экономика, плюс социология. С экономикой более-менее всё ясно. На ближайшие лет 20 гарантировано ничего не изменится. Социология же помогает лишь манипулировать. Она не призвана менять людей духовно. Вы считаете, что законы бизнеса сами расставят всё по своим местам? Сильнейшие выживут, а слабейшим там и место? Возмутительное предположение, не правда ли? Что может восстановить справедливость? Где есть опыт, твёрдые убеждения, стремление к тому, чтобы объединять, улучшать, возвышать, в конце концов? Есть ли примеры удачного, достойного уважения и чествования создания лучшей цивилизации? Попытки были, но ни одного устойчивого результата. Что предшествует каждый раз концу хорошего? Правильно, моральное разложение всех вместе и каждого в отдельности. Психология нам поможет? Возможно. Но не объединит. Социология нам поможет? Объединит, но не улучшит каждого в отдельности. Нужна идеология. Какая? Выбор не так уж велик. И сводится к тому, чтобы сравнивать пару-тройку самых устойчивых и позитивных. И православие достойно того, чтобы у каждого здравомыслящего войти, как минимум, в пятёрку сравнений. В общем, это так, вкратце, на бегу. Думаю, дальше можно идти только сравнениями. Ваша надежда на что-то против моей надежды на православие. 8| И то правда, не расписывать же мне тут всё то хорошее, что я узнал и понял о Православии. :-D

ну воевала россия с ваххабитами. скажем, по-вашему, религиозная война. и где там было православие? войны выигрываются с помощью оружия, ресурсов и искусства управления. религия же в этом смысле устаревшая социальная технология, которая не создает предпосылок для развития науки, технологии и государственного управления. и в этом смысле атеизм привнес гораздо больше в нашу материальную и духовную жизнь, начиная с индустриальной революции, которая по сути и совпала с началом упадка религии и церкви. сегодня их заменила вера в индивидуальную свободу, самосовершенствование, развитие личности, демократические институты и т.д. то есть во все то, что позволяет обществу развиваться, избегая насилия по отношению к его членам.

Вы знаете о русском рядовом солдате, который отказался снять крестик нательный и лишился головы. На камеру. Ножом армейским. Я видел это. В интернете гуляли кадры. Православные не кичатся своей верой. Среди бойцов их много, но это остаётся там, с ними. И это уже достаточный повод, чтобы уважать Православие и дать ему зелёный свет, хотя бы в поддержку воинам. А там давайте вспомним о милосердии, о том, насколько всё плохо становится, когда у народа отнимают Веру. Религия - не технология. Такая точка зрения - неонигилизм. С этим трудно спорить, так как обвинение основано на убеждении и больше ни на чём. Религия помогает сохранить нравственные законы, уберечь их от влияния "цивилизации". За это им большой поклон. Думаю, Вы удивились бы, если бы узнали, сколько среди Ваших знакомых православных. Истинно православных - молчащих об этом, говорящих с Богом или святыми в уединении, посещающих церковь только тогда, когда им действительно плохо, нательный крестик которых Вы увидите разве что в бане, которые не просят ничего у Бога. И если не все, то многие из них, на самом деле страдают от того, что в мире правит Ваша точка зрения. И какая позитивная силища получится, когда они объединятся. Учёные и военные, студенты и продавцы, учителя и бухгалтеры ;-) .

Максим, я была бы полностью с тобой согласна о пользе и необходимости веры, в том числе, и православной..., если бы не была близко знакома с некоторыми православными, у которых от возникшей вдруг потребности стать ближе к Богу, просто башку сносит, и они становятся нетерпимыми к другим, воинствующими христианами, забывая, что совсем недавно грешили напропалую. Я понимаю, что это лучше, чем наркотики , но во всём должна быть мера, иначе свобода других людей страдает,а принадлежность к "вере" является пропуском "туда", а остальных можно и поджарить. :roll: Я за веру, но в себе и без показухи, не навязывая её другим людям, имеющими право быть и "физиками" и "лириками". :nuuu:

Максим, Вы наверное не очень хорошо меня поняли. Я вовсе не против того, чтобы люди поклонялись своим богам или имели свою личную жизнь и устремления. Я против того, чтобы вера в бога являлась нормой, по отношению к которой формировалась вся остальная общественная жизнь.

[quote][I]2008-02-14 22:10 KISA писал(а):[/I] Максим, я была бы полностью с тобой согласна о пользе и необходимости веры, в том числе, и православной..., если бы не была близко знакома с некоторыми православными, у которых от возникшей вдруг потребности стать ближе к Богу, просто башку сносит[/quote] Моя уверенность основана на знакомстве с вменяемыми православными. И их время приходит, слава тебе, Господи. :-) [quote][I]2008-02-14 22:10 KISA писал(а):[/I] принадлежность к "вере" является пропуском "туда", а остальных можно и поджарить. :roll:[/quote] Так это же неправда. Очень глубокое заблуждение. Об этом нет ни слова в писаниях. Так что к православию никакого отношения. [quote] Я за веру, но в себе и без показухи, не навязывая её другим людям, имеющими право быть и "физиками" и "лириками". :nuuu: [/quote] Том, мы пообсуждать-то можем? ;-) Я ж не наезжаю, вроде. Кстати, показуха в вопросах веры у православных не приветствуется. Даже осуждается. Наша беда в том, что источники информации о православии очень и очень сомнительны. Чаще всего, это бабушки, говорящие лишь цитатами из библии и принявшие на себя обязанности хранительниц церковных правил. Или фанатики, которых в любой идеалогии можно найти и не обрадоваться.

[quote][I]2008-02-14 22:19 vastus писал(а):[/I] Максим, Вы наверное не очень хорошо меня поняли. Я вовсе не против того, чтобы люди поклонялись своим богам или имели свою личную жизнь и устремления. Я против того, чтобы вера в бога являлась нормой, по отношению к которой формировалась вся остальная общественная жизнь.[/quote] Отнюдь. Я именно так и понял. И противопоставляю этому мысль о том, что без возврата к вере у нас нет будущего. Рынок нас не спасёт от сначала духовного, а потом и прочего разложения. Высокопарно получается, согласен. :roll: Но, такова уж тема.

Это сообщение было отредактировано: McSim, 14 Фев, 2008 г. - 23:21

[quote][I]2008-02-14 14:56 vastus писал(а):[/I] религия же в этом смысле устаревшая социальная технология, которая не создает предпосылок для развития науки, технологии и государственного управления. и в этом смысле атеизм привнес гораздо больше в нашу материальную и духовную жизнь а каким образом атеизм привнес что-то в духовную жизнь? :-?

и еще одно . Ув. vastus а что вы вкладываете в понятие духовная жизнь? :-D

[quote][I]2008-02-14 23:51 mario писал(а):[/I] а каким образом атеизм привнес что-то в духовную жизнь? :-? [/quote] элементарно, начиная с просвещения человеческая личность получала все больше возможностей для собственной реализации, для создания искусств и развития наук, так как центр тяжести стал переходить от всемогущего бога к самодостаточному индивиду. такие вещи как живопись, литература, наука, медицина и т.д. не были бы возможными, если бы человеческой жизнью до сих пор управляла церковь и вера в бога. в то же самое время я совершенно не против того, чтобы кто-то в своей личной жизни руководствовался какой-то нравственной составляющей религии, тем же православием. но серьезно строить сегодняшнюю жизнь на вере в то/того, что/кто не существует - увольте.

Vastus такие вещи как живопись, литература, наука, медицина и т.д. не были бы возможными, если бы человеческой жизнью до сих пор управляла церковь и вера в бога. --------- Смотря что вас греет в искустве, живопись - компьютерная графика или фото обработанные в фото шопе. Вы посмотрите работы великих мастеров, ведь большинство сюжетов у них библейские и написаны они не с натуры , а по личному духовному восприятию . С чем из современных работ можно сравнить Сикстинскую Копеллу в Ватикане , это работа великого Микельанжелло . Медицинские технологии - замечательные достижения по замене органов , восстановлению зрение и т.д это все замечательно .Но ведь сколько примеров тому, как именно вера в себя , изменение жизненного настроя ,обретение радости , давало людям исцеление от болезней, которые медицине не подвластны. Вот вам одна из заповедей - По вере дается. Мысли - как мыслим , так и живем. ------- Vastus cерьезно строить сегодняшнюю жизнь на вере в то/того, что/кто не существует - увольте. Бог это созидание ,а войны и пороки это разрушение и все мы здесь всего лишь по образу и подобию. А отношение к Богу – придет через сознание, его нельзя навязать вы должны это чувствовать , и не важно какая религия вам ближе , Бог один - главное вера. ------------------- Kisa если бы не была близко знакома с некоторыми православными, у которых от возникшей вдруг потребности стать ближе к Богу, просто башку сносит, конечно это крайности и нарушение еще одной библейской заповеди - Не сотвори себе кумира . Но почему ваш близкий знакомый(ая) ушли с головой в церковь ? Так происходит когда нет гармонии с собой , с внешним миром , человек уходит с головой куда то , кто в религию, кто в работу , а кто в пьянство. Обычно идеализацией заполняют недополученное от жизни . Это социум - его окружение . :-)

Треви, тот же Микеланджело не был совершенно религиозным человеком, и, в принципе, вся его карьера художника, в первую очередь скульптора, изучавшего самостоятельно анатомию в моргах, строилась вопреки устоям тогдашней жизни. и если вы сравните живопись возрождения, обыгрывающую евангельские сюжеты с православной иконографией, в которой не используется, например, прямая перспектива, игра света и тени, изображение персонажей строго регламентировано для того, чтобы в первую очередь избежать объективное, законченное отражение сцены на картине, благодаря чему, наверное, картина и становится как бы отдельным произведением, представлением у которого появляется зритель. этим искусство и отличается от религиозного опыта, который стремится к противоположному - расстворить субъекта в чем-то большем, слить его в едином движении с другими людьми и добиться его исчезновения как индивида в толпе, в хоре, в соборе или пляске. хоть даже и на момент. Тот, факт, что происходят исцеления, которые на данный момент, например, не могут быть объяснены наукой/современной медициной вовсе не должны служить основанием того, чтобы перечеркивать все остальные ее достижения, благодаря которым мы и достигли сегодняшней продолжительности жизни и уровня здравоохранения развитых стран. а медицина эта все насквозь пронизана другими основаниями, которые отрицают существование бога и строятся на биологии, которая в свою очередь базируется на теории естественного отбора и эволюции, что конечно же, как вы сами понимаете, отрицает богоподобие человека.

Спасибо, Максим.

ув. vastus вы считаете что главной ценностью является свобода и индивидуальность отдельного человека? а что по вашему будет залогом того что человечество , которое будет руководствоваться этими принципами выживет , а не уничтожит само себя?

почему оно должно уничтожить само себя?

сейчас есть очень много средств по полному уничтожению жизни на земле и всегда может появиться человек или группа людей , в руки которых может попасть одно из таких средств и личная свобода и индивидуальность которых может быть для них единственной и абсолютной ценностью , а все остальное человечество будет занято только личной самореализацией . разве в такой ситуации нет возможности уничтожения всей земли ? ну это если говорить утрированно. я думаю что религия дает в руки и головы человечества правила жизни и даже выживания .

[quote][I]2008-02-13 16:15 vastus писал(а):[/I] каким образом богатства и деньги могут построить банковскую систему? я уж не спрашиваю, почему это она вдруг стала монстром?:)))[/quote] Сразу же хотелось бы сказать, что фильма, о котором Вы говорите, я не видела. А как раз сегодня посмотрела другой фильм-зарисовку "Деньги - прирамида долгов". Хоть американский стиль донесения идеи до зрителя мне никогда не нравился (тем более не берусь утверждать, что все факты, изложенные в фильме, достоверные), все же несколько цитат интересны. В фильме показан путь от ростовщика к банкиру, но красной нитью проходит мысль, что банки дают в долг несуществующие деньги да еще под проценты. Вы же наверняка знаете, что ростовщичество в Православии (и не только) считается грехом. А в наше время не только религиозные люди считают существующую банковскую систему монстром. Взять хотя бы мысль из фильма "Бойцовский клуб", что только если взорвать архивы с данными по банковским кредитам, люди вновь обретут свободу. В наше время появилось слишком много людей, ставших рабами банков и работающих на проценты по кредитам. Конечно, можно говорить о них, что они сами и виноваты и т.п. Но ведь это ничего не меняет. Люди остаются заложниками своих долгов. На государсвенном уровне разрешается реклама легких и быстрых кредитов. Но ведь это страшно. Меня совершенно не радует мысль, что мой ребенок за день по несколько раз слышит и видит подобную рекламу. Так вот возможно именно это и подразумевалось?

марио, я думаю, что вероятность необдуманных и агрессивных поступков выше у религиозных фанатиков, чем у людей, дорожащих своей свободой.

виста, банки являются просто инструментом, создающим средства обмена в экономике. если ты посмотришь на сегодняшние процентные ставки по ипотечным кредитам, сделаешь поправку на инфляцию, то в принципе они очень низкие. так что, я думаю, что насчет рабства ты преувеличиваешь. другое дело, что может быть есть рискованные финансовые продукты, которые может быть и не стоило выпускать на рынок, такие как смс-кредиты или другие кредиты, которые не требуют от банка оценки платежеспособности клиента. особенно в том случае, когда о благоразумии этого самого клиента в оценке собственных возможностей говорить трудно. насчет "бойцовского клуба", то это все романтика. подорви сегодня финансовую систему и завтра ты окажешься в феодальной зависимости от местного бандита:))

Банковская система создана, хотя в некоторых мусульманских странах совершенно по другим законам. Я говорила о фразе "банки - монстры" в представлении православных священников и о возможном смысле этой фразы. А что такое ипотека? Особенно вкупе с аннуитетными платежами :-) Проценты, получаемые банками по аннуитету в первоначальные сроки погашения займа, покроют всю инфляцию. К тому же в том фильме, о котором я упомянула, развивается мысль, что банки ссуживают несуществующие деньги. Не берусь судить об этом, т.к. над этим стоит вначале подумать. Но факт остается фактом: не будут банки давать в долг себе в убыток.

конечно же никто не работает себе в убыток. так же как никто не обязывает человека соглашаться на кредит. насчет того, что в православии осуждается ссуда под проценты, то никогда о таком не слышал. может быть Максим подскажет, есть ли такое или нет. насчет мусульманских банков, то наверняка там существуют скрытые проценты. иначе не было бы смысла в этом бизнесе.

смысл в развитии экономики :-) До конца не изучала этот вопрос, чтоб давать исчерпывающий ответ. А насчет Православия... Есть много вещей, смысл которых человеку остается непонятным, до тех пор, пока он сам не найдет объяснение этому или не встретит кого-нибудь, кто объяснит или укажет путь к объяснению загадки.

а насчет того, что банки оперируют несуществующими деньгами, то тут зависит от того, что подразумевать под деньгами. если полагать, что деньги - это нечто, имущее безусловную ценность/или может быть конвертировано в эту безусловную ценность (скажем, обеспечено золотом), то конечно же банки (да и не только банки, а и вообще все) пользуются несуществующими деньгами. просто деньги в данном случае - это стабильный эквивалент обмена, который должен соответствовать определенному уровню производству объектов обмена в экономике. поэтому одной из основных задачей центробанков и является поддержание адекватной инфляции/объема денежного предложения.

Мы очень часто даем оценку происходящего исходя из имеющихся у нас данных или знаний. Вопрос в том, кто по каким учебникам учится ;-) Может стоит иногда поискать другие источники?

Сама схема (которая называется «Мурабаха») проста: обходя запрет на ростовщичество, банком сам покупает нужный клиенту товар, и затем продает его с рассрочкой денежного платежа. [B] Разница между ценой закупки товара и «продажи» его клиенту и составляет прибыль банка. [/B]Причем, если клиент просрочит платеж, исламский банк не имеет права начислять проценты. Учитывая столь высокие риски, исламские банкиры придирчиво выбирают себе клиентуру. [URL=http://www.newsinfo.ru/articles/2007-08-29/item/36663]Кредитование по шариату[/URL]

[quote][I]2008-02-17 11:33 vastus писал(а):[/I] банки являются просто инструментом, создающим средства обмена в экономике.[/quote] Банк - коммерческое предприятие, созданное для получения прибыли. Очень часто в бизнесе слишком зыбкая грань между "чистыми" и "грязными" деньгами. Каждый зарабатывает как может. Повторюсь, фильм адресован широкому кругу зрителей, а не узкому кругу спецов по экономике и развитию общества. Большинство людей не отдают себе отчета, что находятся в зависимости от своих потребностей. [quote][насчет "бойцовского клуба", то это все романтика. подорви сегодня финансовую систему и завтра ты окажешься в феодальной зависимости от местного бандита:))[/quote] какая уж тут романтика, когда вся Америка живет в долг? Люди должны понимать это, а не оставлять своим детям кучу долгов. В дополнение вопрос: доводилось ли когда-нибудь беседовать (именно беседовать) с каким-нибудь грамотным священником (конфессия не имеет значения)?

виста, нет, никогда со священниками не беседовал.

[quote][I]2008-02-17 11:24 vastus писал(а):[/I] марио, я думаю, что вероятность необдуманных и агрессивных поступков выше у религиозных фанатиков, чем у людей, дорожащих своей свободой. [/quote] вы считаете что американский президент отдавший команду бомбить Хиросиму был религиозным фанатиком? или травля людей химическим оружием во Вьетнаме ? :-D

В принципе, хорошо уже одно то, что мы обсуждаем такие темы. Вернусь к той точке разговора, где выбыл. [quote][I]2008-02-15 09:46 vastus писал(а):[/I] элементарно, начиная с просвещения человеческая личность получала все больше возможностей для собственной реализации, для создания искусств и развития наук, так как центр тяжести стал переходить от всемогущего бога к самодостаточному индивиду. такие вещи как живопись, литература, наука, медицина и т.д. не были бы возможными, если бы человеческой жизнью до сих пор управляла церковь и вера в бога. в то же самое время я совершенно не против того, чтобы кто-то в своей личной жизни руководствовался какой-то нравственной составляющей религии, тем же православием. но серьезно строить сегодняшнюю жизнь на вере в то/того, что/кто не существует - увольте.[/quote] Вот тут и есть самое опасное заблуждение. Даже несколько. 1. Противопоставление науки и веры в Бога. 2. Утверждение, что Вера мешает быть прогрессивным, препятствует прогрессу. Самодостаточность индивида, на данный момент, полностью себя дискредитировала. На мой взгляд, это очевидно. Всё, что происходит в мире, доказывает, что фанатизм фатален абсолютно одинаково - что религиозный, что атеистический. Под атеизмом я здесь имею в виду те глобальные процессы, которые происходят с явным отторжением идеи безусловного человеколюбия и равенства перед Богом. Технический прогресс сопровождаемый или даже (это самое страшное, что Вы, vastus, пишите) отторгающий идеи заложенные в разных религиях, - просто смерть нам всем в ближайшем будущем. Глупое самоубийство по невнимательности, недостойное звания человека разумного. Да, я не оговорился. Но это отдельная тема. Так же нет смысла обсуждать здесь, почему именно Православие. Это тоже очень большая тема, требующая отдельного времени и желания. Поэтому остановимся на тезисе "...если бы человеческой жизнью до сих пор управляла церковь и вера в бога". Вера в Бога не управляет человеческой жизнью. Есть служители, они руководствуются. Но я так понимаю, что речь не о них, верно? Верующие учёные были, есть и будут. Их таланты находят практическое применение отнюдь не вопреки их вере. Самые курьёзные, с позиции Ваших утверждений: Монах Грегор Мендель - основоположник генетики. Чарльз Дарвин - основоположник теории эволюции. Альберт Эйнштейн - автор теории относительности. Нильс Бор - создатель модели атома. Макс Планк - основоположник квантовой физики. Андрей Туполев - академик, знаменитый советский авиаконструктор. Из искусства - Гоголь, Жуковский, Достоевский,... Список имён нескончаемый. Где тут статика? Где зажим, регрессия и т.п. ? Самодостаточность интеллектуала, вера в себя, как существо, способное самостоятельно сделать не только правильные выводы, но и передать это дальше своим потомкам - это очень опасное заблуждение, самонадеянность, которая, по моему личному убеждению, основана на всепоглощающей лени человека, который самокопанием и философствованием на диване подменяет тот тяжёлый труд, коим является истинная религиозность и даже просто стремление к нему. Вера - это далеко не молитвенные слова перед трапезой и перед сном, не крестный ход и крашенные яйца. (Тут я вернусть-таки от веры вообще к Православию). Православная Вера - это ежедневная работа над собой с тем, чтобы твои действия согласовались с Законом Божьим. Каждое своё действие православный христианин вынужден пропускать через призму любви к ближнему и людям вообще, через неотрицание самопожертвования, как было приведено в пример 2000 лет назад, - будь то личностные отношения в семье или наука, или искусство. Естественно, весьма сомнительно, что есть такие люди среди наших с Вами знакомых. Даже если Вы знакомы лично с православными священниками. И они сами говорят об этом открыто. Их служба - это ради нас с Вами, но за себя они не всегда успевают или находят в себе силы порадеть.

ну не были ни дарвин, ни эйнштейн верующими людьми. насчет других, приведенных вами ученых, тоже сомневаюсь. но это даже не суть. суть в том, что ВСЯ современная наука никак не согласуется с христианскими: космологией, чудесами, происхождением и природой человека т.д. так что если и можно кого-то из ученых назвать верующими, то только в том объеме, что они, скажем, веруют и исполняют моральные заповеди, заложенные, например, в евангелиях.

1) повторюсь, но мы с детства учимся по "одним" учебникам, невольно расставляя акценты по общим правилам. Но мир шире. 2) я очень рада, что пусть хотя бы православный источник пытается обратить внимание на преобладание у людей материальных потребностей над моральными и предостерегает от бездумных кредитных займов. Существует некоторая логика исторического развития человечества после Ренессанса. Сложилась система к уровню жизни, а это повлекло за собой разработку технологии управления обществом. Там, где эта технология сложилась, всегда возникает опасность, что рано или поздно появится группа людей или один человек, который сумеет воспользоваться этой технологией не во благо людей. [QUOTE] нет, никогда со священниками не беседовал. [/QUOTE] У них ясное мышление, основанное на глубочайших знаниях и опыте общения с огромным количеством людей. Так вот многие из них считают, что древний человек был гораздо более свободен. Современный человек не может жить вне общества. Он боится того, о чем древний и подумать не мог: например, что отключат электричество или произойдет авария водопровода. Процесс деавтоматизации человека начался давно, и многие считают, что именно в те времена, когда начал складываться единый рынок. Люди стали зависимы друг от друга. Постепенно исчезает, да практически исчезло, натуральное хозяйство, и человек не в состоянии прокормить себя. Еще Соловьев писал, переложив на современный язык то, о чем говорит Евангелие. К власти придет человек, который предложит людям, уставшим от войн и разрухи, объединение и мир, образно говоря, за кусок хлеба. Против чего еще выступают священники многих конфессий? Против оргомного количества развлекаловки, выплескиваемой на наши головы любыми средствами. Людей приучают к беззаботной жизни. Главный закон: "Не думай - отдыхай. Нет денег на отдых? Бери! Бери сколько хочешь." Новости или то, что мы слышим от средств массовой информации. Это вообще отдельная тема. Кто нам говорит правду? Следующий момент. Во что превращается современное образование? В полную пародию! Кто учился в последнее время поймет меня. А может быть кому-то нужно, чтобы люди оставались необразованными? Ведь ими легче управлять. А Библия всегда пропагандировала труд как физический, так и умственный. Да, православные священники выступают против получения народом ИНН. Многим это покажется смешным и невежественным. Ведь в наше время мы все уже просто не представляют другой жизни, не имея благ, которые мы получаем благодаря ИНН (у нас это личный код), пластиковых карт, биометрический паспортов и т.п. А это всего лишь путь к тотальному контролю над человечеством. И совершенно не важно, правдиво ли изложенние в Библии, переписали христиане историю с египетских вероучений или нет. Смысл напомнить человечеству об истинных ценностях. Но мы уже отравлены "достижениями" человека. И кто будет добровольно отказываться от них? :-)

Это сообщение было отредактировано: vista, 18 Фев, 2008 г. - 10:38

[quote][I]2008-02-18 09:20 vastus писал(а):[/I] ну не были ни дарвин, ни эйнштейн верующими людьми. насчет других, приведенных вами ученых, тоже сомневаюсь. но это даже не суть. суть в том, что ВСЯ современная наука никак не согласуется с христианскими: космологией, чудесами, происхождением и природой человека т.д. так что если и можно кого-то из ученых назвать верующими, то только в том объеме, что они, скажем, веруют и исполняют моральные заповеди, заложенные, например, в евангелиях.[/quote] Не хочу сильно много тратить времени на спор о людях, с которыми мы оба лично не знакомы. Вот про Давина: ====================== ВЕРОВАЛ ЛИ САМ ДАРВИН? Чарльз Дарвин изучал в Эдинбургском университете медицину, затем — учился три года на теологическом (богословском) факультете Кембриджского университета. Из книги Дарвина “Происхождение видов”: “Есть величие в этом воззрении на жизнь с ее различными силами, изначально вложенными Творцом в одну или незначительное число форм; и между тем как наша планета продолжает описывать в пространстве свой путь согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала возникли и продолжают возникать несметные формы, изумительно совершенные и прекрасные”. Из письма Дарвина к другу в последние годы жизни: “В самые крайние моменты колебаний я никогда не был атеистом в том смысле, чтобы отрицать существование Бога”. ====================== Дальше не будем. Вера не мешает науке. Вы говорите, похоже, о средних веках, когда религии насаждались огнём и мечом. Удивительное человеческое отношение к фактам - что поярче, то и правда. Забудьте Вы про крестовые походы и Джордано Бруно. Так же как и про стремление Папы Римского править Европой. Допустить религию к управлению государством - это не означает, посадить Корнилия на место президента страны. Это так же не означает цензуру в науке. Это означает - объединение людей, укрепление именно морального, духовного начала. Недостатки атеизма настолько очевидны. Они вокруг нас, каждый день, каждый час. Недостатками же религиозности почему-то называют какое-то мракобесие, непросвещенность, фанатизм. Чушь. А ещё к недостаткам Веры почему-то относят существование людей, которые утверждают, что веруют, но при этом по всем моральным нормам не могут быть признаны даже элементарно "хорошими". Разве это научный, логичный аргумент? :-D Вера в Бога не противоречит логике, если начать вникать в суть вопроса, а не заглядывать в церковь и недоумённо смотреть на молящихся пожилых людей.

[quote][I]2008-02-17 14:01 vastus писал(а):[/I] Сама схема (которая называется «Мурабаха») проста: обходя запрет на ростовщичество, банком сам покупает нужный клиенту товар, и затем продает его с рассрочкой денежного платежа. [B] Разница между ценой закупки товара и «продажи» его клиенту и составляет прибыль банка. [/B]Причем, если клиент просрочит платеж, исламский банк не имеет права начислять проценты. Учитывая столь высокие риски, исламские банкиры придирчиво выбирают себе клиентуру. [URL=http://www.newsinfo.ru/articles/2007-08-29/item/36663]Кредитование по шариату[/URL][/quote] Спасибо за инфу! Чуть не пропустил. Этот пример для бизнес-ориентированных будет даже посильнее верующего Дарвина. Молодцы, мусульмане. Кстати, ислам, как религия, имеет очень интересное отношение к науке. Всё не доходят руки почитать подробнее. Читал о том, что в ней всячески поощряются научные открытия и изобретения.

Наткнулся в сети: [URL=http://www.interfax-religion.ru/orthodoxy/?act=documents&div=716]Обращение 227 докторов и кандидатов наук к президенту РФ в связи с введением ученых степеней по теологии и преподаванием в школах дисциплин о религиях[/URL] от 14 февраля 2008 года, 15:54 Как мы синхронно... :-)

С фильма начали, фильмом и закончим. Цитирую одну только фразу из [url=http://www.interfax-religion.ru/orthodoxy/?act=interview&div=166&domain=1]интервью с президентом Фонда исторической перспективы, доктором исторических наук Натальей Нарочницкой по поводу фильма "Гибель Империи"[/url]: Главная мысль фильма заключается в том, что никакие технологии, никакая наука и внешняя развитость не могут удержать от упадка, если разрушен внутренний стержень, связь между личным и общим, гражданское чувство, понимание того, что есть грех и добродетель, если произошло разложение элиты, которая перестает осознавать себя частью нации. Вот с этим я полностью согласен. Остальное сказано выше.

Максим, все бы хорошо было бы в словах Нарочницкой и других, которые говорят по поводу чего-ти вунтреннего, будь-то стержень, дух, истина или что-то другое, если бы это внутреннее имело свое определение и имело свое для всех очевидное и неоспоримое существование. иначе получается, что этими словами прекрывается что-то другое, то что мне не нравится: подчинение "духовному" авторитету, исполнение "духовных" законов, почитание и неприкосновенность духовенству. с шариатом и банками та же история. ради соблюдения абсурдного запрета на ссуду придумали лицемерный технический обход в угоду шариату. кого обманывают, спрашивается?

а насчет того, что религия и церковь сегодня уже не те, что были в средние века, хочу сказать, что произошло это не само собой и не благодаря природной уступчивости сегодня разрешена наука и свобода исповедания/убеждений. и не вижу смысла в том, чтобы маховик начать раскручивать в обратную сторону.

[quote][I]2008-02-19 08:46 vastus писал(а):[/I] это внутреннее имело свое определение и имело свое для всех очевидное и неоспоримое существование[/quote] Если бы, да кабы... Мы имеем то, что заслужили. Вот оно так - неочевидно и оспоримо. Предлагаете отвергать всё, что вызывает сомнения? Даже то, что не вызывает сомнения у уважаемых людей? Боюсь, как раз вот это предложение и низвергнет практическое применение научных достижений, а затем, как следствие, и саму науку. [quote]с шариатом и банками та же история. ради соблюдения абсурдного запрета на ссуду придумали лицемерный технический обход в угоду шариату. кого обманывают, спрашивается?[/quote] Нет, не согласен. Там не обход, подход другой. Вы читали по диагонали? Инструмент нужный в бизнесе, бесспорно, но описан гораздо более правильный подход по отношению дебиторам. Никто не обижен, деньги делаем вместе, ответственность и риски на обоих. Очень хороший пример позитивного вмешательства религии в экономику. А способов ультра-супер-дупер-быстрого развития экономики можно придумать и ещё массу. Оружие, девочки, наркотики, рабство довольно сильно может поднять страну, где на это прикрывают глаза. Спасибо светским, что ещё пока до разрешения этого не дошли.

Максим, как Вы не понимаете, что никакое равное "партнерство" невозможно между банком и отдельным человеком по определению. так как первый в миллион раз больше, чем второй. это просто очередной виток лицемерия и лжи. так же как прибыль с перепродажи, заменяющая проценты по ссуде. не вижу разницы, как это называть, если смысл в том, что банк так или иначе зарабатывает деньги за счет того, что помогает клиенту расплачиваться за что-то в рассрочку.

Это сообщение было отредактировано: vastus, 19 Фев, 2008 г. - 10:08

[quote][I]2008-02-19 08:51 vastus писал(а):[/I] а насчет того, что религия и церковь сегодня уже не те, что были в средние века, хочу сказать, что произошло это не само собой и не благодаря природной уступчивости сегодня разрешена наука и свобода исповедания/убеждений. и не вижу смысла в том, чтобы маховик начать раскручивать в обратную сторону.[/quote] Куда ж это - "в обратную"? Хотите меня обвинить в желании вернуться к крестовым походам? Про науку даже предположить не могу, что Вы имеете в виду, так как священники и сами были зачастую учёными. Времена сейчас не те по причине общей образованности и скорости обмена информацией. Никак не вопреки воздействию религий. Самая экономически процветающая страна в мире управляет с помощью страха, запугивания, внешнеполитические вопросы решает силой. Не сильно-то они далеко ушли от средних веков в этом вопросе. К тому же, США считаются одной из самых религиозных стран. Что-то не вяжется, правда? Я повторюсь. Есть крайности с обоих сторон. Есть, к примеру, иеговисты, готовые насаждать свою веру везде и активно. Есть вахабиты, готовые убить за свою веру. Но есть и атеисты, ради своего мировоззрения отвергшие даже возможность вникнуть в мудрость веков, предлагаемую той или иной религией. От чего они отказались? Читать библию ради интереса - это не даст почти ничего. Всё гораздо сложнее. Есть атеисты - противники всего религиозного. Им, я считаю, вообще оправдания нет. Ну, не любишь церковь, не любишь фанатиков, но при чём здесь религия вообще? Но самое большое количество атеистов ленивых. Они готовы зубами схватиться за ткать дивана, лишь бы работа над собой не выходила за рамки высокоморальных рассуждений о свободе личности и нечастых голосований за правительство.

[quote][I]2008-02-19 10:08 vastus писал(а):[/I] Максим, как Вы не понимаете, что никакое равное "партнерство" невозможно между банком и отдельным человеком по определению. так как первый в миллион раз больше, чем второй. это просто очередной виток лицемерия и лжи. так же как прибыль с перепродажи, заменяющая проценты по ссуде. не вижу разницы, как это называть, если смысл в том, что банк так или иначе зарабатывает деньги за счет того, что помогает клиенту расплачиваться за что-то в рассрочку.[/quote] Если банк относится к своим клиентам, как к партнёрам, то каждый из них таким и может являться. Как на самом деле, определим только прочитав договор и поработав с таким банком. Но сам посыл - уже позитивен. Спасибо и за это. А дальше, естественно надо разбираться. И если всё настолько плохо, как Вам того хочется видеть, то поверьте, негодование не будет только со стороны атеистов. Со стороны тех же мусульман оно будет куда как сильнее. Лицемерие и ложь - это плохо, безусловно. Но одинаково - что матёрый бизнес прикрытый постулатами религии, что отрицающий позитив религиозности атеизм. Я думаю, мы вполне убедились в незыблемости позиций друг друга, чтобы закончить на этом. Религия должна существовать и её влияние должно возвратиться до уровня если на начала 20-го века в России, то хотя бы до уровня сегодняшней Америки. Только не с таким популизмом, как это там происходит в угоду лицемерствующих атеистов, ходящих в церковь каждое воскресенье или просто думающих, что вот в следующее точно пойдут.