Архив форума buh-info.ee

Насколько правомерно предосталение беспроцентного займа дочерней фирме?

Предоставлять можно, если налоги уплатишь за льготный процент. Только зачем это надо? :-)

начисляйте интрессы, но не выплачивайте их. таким образом займ будет фактически беспроцентным и налогов не будет.

[quote][I]2007-12-05 17:47 vastus писал(а):[/I] начисляйте интрессы, но не выплачивайте их. таким образом займ будет фактически беспроцентным и налогов не будет.[/quote] Льготу платит тот, кто дает безпроцентный займ, а не тот кто ее получает. При заключении договора о зайие обязательно должен быть пункт о проценте. А если процент нулевой, то возникает спецльгота, независимо начисляет получатель займа процент у себя в бухгалтерии или нет.

я и говорю про то, что кредитор должен начислять интрессы. а должник не должен их выплачивать. таким образом кредит будет беспроцентным в реальности, хотя номинально будет под процент.

Но когда то же займ будет отдаваться? Ведь проценты тоже нужно будет вернуть? А они очень уж большие. Я так понимаю, что если ставка ниже средней, то все равно с разницы нужно доплатить налог? Дело в том, что я сейчас в порядок привожу новую фирму, там уже было выдано займов в Россию дочерней фирме на большую сумму - и все беспроцентные

Это сообщение было отредактировано: Margoshka, 06 Дек, 2007 г. - 10:53

У меня вопрос по теме. Займ дочерней фирме - сделка со связанным лицом. Займ выдали необеспеченный. Нужно найти рыночную процентную ставку для такого займа,банковская ставка в данном случае не подойдет. Есть вариант покопаться в годовых отчетах предприятий, но не хочется просто так тратить деньги и время. Возможно у кого-то есть или были подобные операции. Не поделитесь информацией?

[quote][I]2007-12-06 09:19 vastus писал(а):[/I] я и говорю про то, что кредитор должен начислять интрессы. а должник не должен их выплачивать. таким образом кредит будет беспроцентным в реальности, хотя номинально будет под процент.[/quote] В таком случае и у кредитора и у дебитора будет числится задолжность по интрессам. А если отказаться от уплаты интрессов, то это отказ от требований, тоже спецльгота. Да и спецльгота по безпроцентному кредиту возникает не в момент выплаты виртуального интресса, а в момент выдачи кредита.

[quote][I]2007-12-06 09:57 Sasha_T писал(а):[/I] У меня вопрос по теме. Займ дочерней фирме - сделка со связанным лицом. Займ выдали необеспеченный. Нужно найти рыночную процентную ставку для такого займа,банковская ставка в данном случае не подойдет. Есть вариант покопаться в годовых отчетах предприятий, но не хочется просто так тратить деньги и время. Возможно у кого-то есть или были подобные операции. Не поделитесь информацией?[/quote] А почему нельзя использовать минимальную ставку 3%? :-?

Sasha_T попросите пару знакмых фирм дать вам ответ что они согласны выдать вам кредит под ,,,,%, и это будет основание что вы выбрали самый выгодный вариант

Да, объясните мне тоже, в таком случае, какую ставку нужно брать для начисления? если учесть что займодавец - эстонская фирма, а заемщик - российская. Нет ли тут каких-то подводных камней?

[quote][I]2007-12-06 10:19 Marica писал(а):[/I] А почему нельзя использовать минимальную ставку 3%? :-? [/quote] Это минимальная ставка для займов физическим лицам. Для связанных юридических лиц ставка должна быть рыночная.

Если две эти фирмы связаны между собой, то кредит должен даваться на точно таких же условиях, как если бы давался третьей фирме. Если кредит выдается не под рыночную процентную ставку, то это льгота - со всеми вытекающими налоговыми последствиями.

Спасибо за ответы, буду делать ставку. только вот вопрос: займ был выдан еще в 2005 году, проценты не начислялись, могу ли я теперь проценты начислить например в конце 2007 года за весь период? и сделать приложение к договору датой выдачи займа о том, что проценты будут начисляться

Это сообщение было отредактировано: Margoshka, 06 Дек, 2007 г. - 12:05

можете начислить только за 2007. эта глупость про связанные юридические лица действует только с этого года.

[quote][I]2007-12-06 10:17 Marica писал(а):[/I] > >[I]2007-12-06 09:19 vastus писал(а):[/I] я и говорю про то, что кредитор должен начислять интрессы. а должник не должен их выплачивать. таким образом кредит будет беспроцентным в реальности, хотя номинально будет под процент.< < В таком случае и у кредитора и у дебитора будет числится задолжность по интрессам. А если отказаться от уплаты интрессов, то это отказ от требований, тоже спецльгота. Да и спецльгота по безпроцентному кредиту возникает не в момент выплаты виртуального интресса, а в момент выдачи кредита.[/quote] никакой спецльготы там нет, а насчет выплаты интрессов, то всегда можно выставить ответное безумное требование за аренду или виртуальную услугу.

Это сообщение было отредактировано: vastus, 07 Дек, 2007 г. - 16:59

Я считаю, что отказ от требований к связанной фирме таки попадет под налогообложение,а взаимозачет на основе "безумного требования".... необходимо красиво и правдиво обставить такое требование, а не просто выставить счет за оказание консультационных услуг в Баден-Бадене с выездом всего личного состава фирмы на место.

Простите, но я вообще не поняла при чем тут спецльгота. Я всегда думала, что спецльгота бывает только между предприятием и физлицом. а тут две фирмы задействованы. И вообще, по какой ставке платится налог за льготный процент и в соответствии с каким законом?

Это не спецльгота, а льгота, т.е. меньшая или большая цена сделки между взаимосвязанными лицами по сравнению с другими. С 01.01.07 было внесено изменение в Закон о п/н + Постановление министра финансов № 53 от 10.11.06г. Почитайте и станет ясно, что это серьёзно. :-)

что-то не могу под конкретную статью подвести. В статье 41 о подоходном налоге говорится, что выплатой, с которой удерживается подоходный налог является 4) с облагаемых подоходным налогом процентов, выплачиваемых нерезидентам или физическим лицам- резидентам (часть 1 статьи 17, часть 7 статьи 29); Больше среди оснований ничего подобного не нашла во всей 41 статье. Но это ведь немного не о том. Часть 1 статьи 17 говорит Статья 17. Проценты (1) Подоходным налогом облагаются все проценты, полученные по займам, ценным бумагам, лизингам или иным долговым обязательствам, в том числе, исчисленные с долгового обязательства суммы, на которые увеличивается первоначальное долговое обязательство. Суммы, уплачиваемые в связи с просрочкой уплаты или иным нарушением обязательств, не рассматриваются в качестве процентов это вроде бы не подходит часть 7 статьи 29 (7) Подоходным налогом облагаются проценты, полученные нерезидентом от Эстонского государства, единицы местного самоуправления, резидента а также другого нерезидента через зарегистрированное в Эстонии постоянное место деятельности или за счет последнего, если эти проценты значительно превышают сумму процентов, уплачиваемых с аналогичного долгового обязательства в рыночных условиях во время возникновения долгового обязательства и уплаты процентов. В указанном случае налогом облагается разница между полученными процентами и процентами, уплачиваемыми с аналогичного долгового обязательства в рыночных условиях Вроде бы тоже не то. Хотелось бы понять

[quote][I]2007-12-17 17:21 Margoshka писал(а):[/I] Вроде бы тоже не то. Хотелось бы понять [/quote] Читайте ст.50 закона о п/налоге и далее по ссылке (в законе).

[quote][I]2007-12-17 16:36 KISA писал(а):[/I] Это не спецльгота, а льгота, т.е. меньшая или большая цена сделки между взаимосвязанными лицами по сравнению с другими. С 01.01.07 было внесено изменение в Закон о п/н + Постановление министра финансов № 53 от 10.11.06г. Почитайте и станет ясно, что это серьёзно. :-) [/quote] с таким же успехом и взнос в паевой капитал дочерней фирмы можно считать льготой. ведь по сути кредит дочерней компании - это всегда займ без обеспечения и без ограничения рисков. это одно. во-вторых, никакой налоговой льготы не возникает между эстонскими фирмами. так что вообще непонятно, каким образом государство может требовать у фирм оплаты каких-то дополнительных налогов из-за якобы корректировки прибыли (понятия прибыли в эстонии вообще не существует), если сама фирма (концерн) в результате действий со связанными лицами никаким образом не обманывает государство (по той простой причине, что в эстонии нет налога на прибыль).

[quote][I]2007-12-06 10:17 Marica писал(а):[/I] > >[I]2007-12-06 09:19 vastus писал(а):[/I] я и говорю про то, что кредитор должен начислять интрессы. а должник не должен их выплачивать. таким образом кредит будет беспроцентным в реальности, хотя номинально будет под процент.< < В таком случае и у кредитора и у дебитора будет числится задолжность по интрессам. А если отказаться от уплаты интрессов, то это отказ от требований, тоже спецльгота. Да и спецльгота по безпроцентному кредиту возникает не в момент выплаты виртуального интресса, а в момент выдачи кредита.[/quote] да и с начислением можно проще поступить: выдаете кредит, скажем, на 50 лет сразу же дисконтированным. возврат одной суммой по истечению срока. никаких обязательств нет. реально же кредит беспроцентный, так как возврата не происходит фактически (так долго не живут). и т.п.

Дело в том, что займы были выданы в Россию. "прогулялась" по закону, а также нашла разъяснения по применению. Поняла, что решение - начислять налог или нет - будет зависеть от халдура. Если мы сможем предоставить им всяческие доказательства о том, что этот кредит был выдан под благие инвестиционные цели, что мы собирались от этой деятельности получить доход и прочее, то может быть и "пронесет". Предложение от руководства пока было продлять этот кредит каждый год. Следовательно, я каждый го дставлю себе на учет по дисконтированной стоимости, но т.к. проление на год, то к концу года у меня опять та же сумма. И так пока дочка вдруг не решит отдать нам займ. Не знаю уж, насколько это нормально - так делать. Как вы думаете?

думаю, что зависит больше от договора. вы можете поставить в договор условие об отрицательной амортизации, при которой сумма интрессов будет автоматически прибавляться к телу кредита при продлении срока. или, скажем, условие о конвертации кредита в паевой капитал, что будет означать, что в большей степени взнос, чем коммерческая деятельность, к которой может относиться понятие рыночной цены.

вам будет удобней сразу на большой срок выдать потому что требование возникает в конце срока кредита. а так как фирма дочерняя, то при необходимости сможете договор в одностороннем порядке переделать и вернуть деньги. можно вообще обычный договор составить с начислением интрессов, но просто это требование не отражать, если у вас аудита нет. или же вписать условие о конвертации, как я говорил выше.

Здесь ловушка в России...:-( По Российским законам такого сделать нельзя, если налоговая уловит в этом процентный доход, то обязательно возьмут с этого 20%. Вот я думаю, фактически-то займы были даны на развитие дочерней фирмы. почему они должны были своей же фирме давать под рыночный процент? Как-то не честно с этого где-либо налог брать.

[quote][I]2007-12-17 20:57 vastus писал(а):[/I] вам будет удобней сразу на большой срок выдать потому что требование возникает в конце срока кредита. а так как фирма дочерняя, то при необходимости сможете договор в одностороннем порядке переделать и вернуть деньги. можно вообще обычный договор составить с начислением интрессов, но просто это требование не отражать, если у вас аудита нет. или же вписать условие о конвертации, как я говорил выше.[/quote] Спасибо большое за совет:-) Надо хорошо подумать Кстати, аудит у нас есть...

Это сообщение было отредактировано: Margoshka, 17 Дек, 2007 г. - 21:03

[quote][I]2007-12-17 20:59 Margoshka писал(а):[/I] Здесь ловушка в России...:-( По Российским законам такого сделать нельзя, если налоговая уловит в этом процентный доход, то обязательно возьмут с этого 20%. Вот я думаю, фактически-то займы были даны на развитие дочерней фирмы. почему они должны были своей же фирме давать под рыночный процент? Как-то не честно с этого где-либо налог брать.[/quote] то есть будут удерживать с интрессов 20%? типа потому что договора нет с эстонией? если суммы значительные, то сделайте схему через кипр, например.

да, именно потому что нет договора об избежании двойного налоообложения. Вот и получается, что либо тут есть риск попасть, либо там. через офшор сразу надо было наверное. Потому что у них же в России все это уже зарегистрировано в банке: там нельзя переводить деньги за границу без регистрации в банке, а банк потом обязан перед государством отчитаться. Короче- все прозрачно. поэтому переделать на Кипр вряд ли получится уже. Вот такое вот безобразие:-)

Это сообщение было отредактировано: Margoshka, 17 Дек, 2007 г. - 21:12

конечно нечестно. реально нарушаются права предприятий.

мне тоже эти новые правила жизнь усложнили. придется поработать для того, чтобы все правильно выстроить.

Надо "пробить" такую возможность: может быть возможно выдать под рыночный процент, но проценты потом перевести на в паевый капитал, может быть получится и здесь без налога и там (потому что это фактически будет взносв УК, а не выплата Эстонии). А тело кредита как и изначально получить обратно

еще непонятно, каким образом arm's length principle можно перевести как "принцип рыночной стоимости"? бред. Turuväärtuse põhimõte (Arm's length principle) Rahvusvaheline standard, mida OECD liikmesriikide vahelise kokkuleppe alusel kasutatakse siirdehinna määratlemiseks maksustamise eesmärkidel. Sisaldub OECD Mudellepingu artikkel 9 lõikes 1, mis sätestab: "Kui seotud ettevõtjad järgivad omavahelistes äri- ja rahandussuhetes sõltumatute (mitteseotud iseseisvate) ettevõtjate vahel kokkulepitust erinevaid tingimusi, mille tõttu jääb ettevõtja kasum eeldatavast väiksemaks, loetakse ettevõtja kasumiks eeldatav kasum ja see maksustatakse asjakohaselt" http://www.emta.ee/public/OECD_TP_tolge_050120071.pdf

Это сообщение было отредактировано: vastus, 17 Дек, 2007 г. - 21:28

[quote][I]2007-12-17 21:22 Margoshka писал(а):[/I] Надо "пробить" такую возможность: может быть возможно выдать под рыночный процент, но проценты потом перевести на в паевый капитал, может быть получится и здесь без налога и там (потому что это фактически будет взносв УК, а не выплата Эстонии). А тело кредита как и изначально получить обратно[/quote] думаю, что можно.

ТОлько вот еше маленький нюансик. Как, например, в Эстонии возможно что долги учредителя переводятся в паевый капитал? Какими проводками это сопровождается у дочерней фирмы и у нас? Сорри, но никогда с этим дело не имела :-?

Это сообщение было отредактировано: Margoshka, 17 Дек, 2007 г. - 21:48

там получается, что требования учредителя переводятся в инвестицию в дочернее предприятие. проводки простые: Д: долгосрочная инвестиция в дочернее предприятие К: требования по начисленным интрессам там главное, чтоб в россии этот неденежный взнос смогли оформить.

В чем я тоже, однако, сомневаюсь :lol: пойду на российский форум терроризировать А Вам - большое-пребольшое спасибо! :lady:

вам удачи!:) потом будете консультировать по российским реалиям:) у меня правда книга российская лежит о трансфертном ценообразовании (сравнительный анализ россии и зарубежных стран). сейчас вот читаю.

Здравствуйте ! Скажите пожалуйста, если процент по кредиту между связянными фирмами будет выплачен, то получатель процента где должен это декларировать?

А зачем его декларировать?? :roll:

Значит полученный процент отражается только в отчете о прибыли, а в форме TSD lisa 6 ничего показывать не надо?

Если % соответствует примерно хотя бы рыночному, то никаких налогов платить не надо, а следовательно и форму 6 не заполняем.