Архив форума buh-info.ee

Случайно набрёл. Наше будущее: [URL=http://www.shtab.lv/main.php]Штаб защиты русских школ[/URL]

Я бы не была так категорична. Культура остается культурой. Национальная культура, в первую очередь, прививается в семье. Не будемте возвращаться к спору о том, на каком языке следует общаться в государстве. Но, проведя неделю в Латвии и пообщавшись с тамошней молодежью (в гостинице были брат с сестричкой, из русской семьи, в которой 2 языка практически на равных. Мальчик уже закончил школу, девочка заканчивает), хочу сказать, что их проблемы во многом раздуты националистами с обоих сторон. НАдеюсь, более холодный менталитет местного населения не доведет до прямых стычек. Я была бы рада, если бы мое дитятко училось в школе на 2 языках, а закончив владело и родным, русским, и государственным, эстонским. Не говоря об иностранных. А привить национальную культуру, познакомить с искусством и историей - это дело и родителей в том числе. Положа руку на сердце, что каждый из нас вынес из школы (я говорю о именно национальной культуре и о том, что делали в школе обычные учителя, а не звезды. Ни я, ни мои друзья-родственники с такими талантамине встерчались), кроме того, что русский язык - язык межнационального общения? Мы толком ничего не знали. Картина "грачи прилетели", трилогия Горького "детсво. Отрочество. Юность"., шедевры Пушкина, зазубренные и забытые.. а что говорить о белорусской, украинской, еврейской, татарской и прочих культурах? Эпоха умершей державы поселила в тех, кто в ней вырос, какой-то великодержавный шовинизм, почему то крепко привязанный именно к русскому языку. Больше всего мне хотелось бы, чтобы люди были хоть чуть-чуть объективны к себе и миру и не перекладывали ответвтенности на "более другие" плечи.

Leenake, извини, но это типичная точка зрения человека, свободно владеющего несколькими языками. Два человека - ещё не Латвия. А политика не может цвести на пустой почве. У меня тоже есть пару примеров, как русские родители теряют культурную и даже ментальную связь со своими детьми, учащимися на эстонском языке. Словосочетание же "великодержавный шовинизм" настолько красиво, что с большим удовольствием включается в любое обсуждение про особенности русского характера. Спросите любого (независимо от национальности), хочет ли он, чтобы образование было на двух языках - родном и английском, родном и немецком, родном и французском, родном и русском. Кто-нибудь ответит нет? Сомневаюсь сильно. И дело тут в том, что далеко не каждому дано легко овладевать чужими языками, а если уж учить, то такой, который позволит иметь бОльшую свободу. Автоматом эстонцы получают возможность работать в Эстонии и в ЕС. Русские - в Эстонии и в России. По-моему, не равные возможности. Никто не кричит "долой эстонский язык в русских школах!!!". Нет такого. Корень проблемы в том, что никто не хочет менять ориентацию - пардон, национальность. И не гордость за наше прошлое - СССР - здесь работает (не смешите!), а принадлежность к огромной славянской культуре, альтернатива которой навязывается, а не преподносится. Подумайте, какой представитель Китая, живя в Монголии, согласится назвать себя монголом? Какой араб согласился себя и своих потомков назвать ... не знаю, греком, например. А возвращаясь к вопросу образования, должен сказать, что и сейчас уже родному русскому языку (бог с ней, с литературой - сами найдут, кому надо) в школах уделяется меньше внимания, чем государственному эстонскому. Терпим, пытаемся взять на себя обязанности школы. А кладези знаний-то лежат на полках русских, английских, немецких, французских книжных магазинов. Русский мы уже по определению знаем и деградировать его на уровень быта добровольно никто не согласится, а именно об этом речь. Эстонский нужен, естественно, раз живём здесь, но язык общения, а не науки и культуры. Вот такие мои убеждения. И переубедить меня сможет только добрая сотня людей, которые скажут, что получили образование на одном языке, а читают литературу и нужные учебники на другом. Причём легко и непринужденно.

Напрасно про "типичная точка зрения")) Впрочем, переубеждать не буду. Корень моей позиции не в том, не во владении языком. И я не уверена, что с легкостью бы усвоила материал учебника физики на эстонском. Дети в Латвии были обычными, а это много. Да, 2 человека - не куча. НО! я не сказала, что они выражались за обучение на латышском, скорее, наоборот, если уж позиционировать. Я сказала о том, что я вынесла из их рассказа. Кроме того, мои дальние родственники живут в Латвии, где то на периферии вначале, теперь в Риге. Выходцы из Белоруссии, попавшие туда по распределению. С родным белорусским и белорусской школой за плечами. В семье выросли двуязычные дели, потому что в том краю никто не рассказывал о борье интересов)) ТАк вот, они описывают проблему прибл. так же, как я ее представляю у нас: эта проблема существует в столице, где, действительно, очень большой процент русскоговорящих, прибывших туда в достаточно зрелом возрасте и не бывших заставленными жизнью окунуться в язык. (про советские реалии говорить не будем), Такая же ситуация в Таллинне. На северо-востоке (но там более другие причины). А вот Тартумаа, Вырумаа - у меня там друзья-родственники. Дык.. там все (ну или почти все) спокойно обращаются с двумя языками. А далее. Максим, ты ведь в курсе, что в той же Эстонии очень крупная украинская и татарская община, армянская и азербайджанская. Каково с ними? Эти диаспоры решили вопрос с помощью воскресных школ. Скажи, что они не правы? Славянская - это не только русская. Но также и украинская, белорусская, если говорить в пределах бывшего СССр. Их куда? на свою этническую родину? Я выступаю против однобокого подхода к проблеме.

"Столичный вопрос" заключается, естественно, в большой концентрации. Но у нас есть Нарва, которая далеко не столица. И там-то "бои" за образование на русском будут куда "кровавее" столичных. И кроме того, в столице концентрируются более активные, более амбициозные люди. Развейте эту мысль дальше сами - она очевидна, а то я тут на много страниц распишусь. :-) В одном вы правы, если я по собственному решению уеду отсюда и поселюсь в глубинке Испании, то уважения к своему родному языку я там требовать не буду. [QUOTE] Максим, ты ведь в курсе, что в той же Эстонии очень крупная украинская и татарская община, армянская и азербайджанская. Каково с ними? Эти диаспоры решили вопрос с помощью воскресных школ. Скажи, что они не правы?[/QUOTE] Какой вопрос они решили таким образом? Сохранение своей национальной культуры. Вопрос не в этом. Если бы под боком у Эстонии был Азербайджан, а азербайджанцев здесь было бы, скажем, пусть даже только 10%, проблемы были бы те же. Только ярче, в силу темперамента. [QUOTE]Славянская - это не только русская. Но также и украинская, белорусская, если говорить в пределах бывшего СССр. Их куда? на свою этническую родину?[/QUOTE] А это откуда? Лена, давайте не будем выходить за рамки обсуждения образования. Или поясните, пожалуйста, что этой фразой вы хотели сказать. Потому что я сознательно назвал славян, а не русских. Но если уж это кого-то задевает, то пусть будет Русская культура - уменьшим мой охват на треть. :) Кстати, да, хотел бы я услышать мнение по этому поводу представителей украинской и белорусской общин. [QUOTE]Я выступаю против однобокого подхода к проблеме. [/QUOTE] Однобокого. То есть, говоря программистским языком, придумать универсальное решение? Что-то типа по своей школе каждому национальному клану и раздать программу обучения с ограничением на количество слов родного языка, произнесённых учителем в неделю? Что ж, в своей профессии я действительно предпочитаю универсальные решения, но эффективность их, как показывает опыт, не так велика, как индивидуальные. А когда под индивидуальное решение попадает максимум пользователей - это лучшее решение. Предлагаете подумать за армян? Как думаете, мои предложения по решению их проблем, понравятся самим армянам? Для того и есть общедоступные обсуждения, чтобы выслушать все стороны.

[quote][I]2004-08-27 12:01 McSim писал(а):[/I] "Столичный вопрос" заключается, естественно, в большой концентрации. Но у нас есть Нарва, которая далеко не столица. И там-то "бои" за образование на русском будут куда "кровавее" столичных.[/quote] Ошибаешься, Максим! :-) В Нарве самая главная проблема - кадры. Кто работать будет? :roll:

[quote][I]2004-08-27 12:36 Natasha писал(а):[/I] Ошибаешься, Максим! :-) В Нарве самая главная проблема - кадры. Кто работать будет? :roll: [/quote] Приятно так ошибаться. :-) А работать будут, вероятно миссионеры, посланники доброй воли из сердца цивилизации - Таллина.

[quote][I]2004-08-27 12:41 McSim писал(а):[/I] А работать будут, вероятно миссионеры, посланники доброй воли из сердца цивилизации - Таллина. [/quote] Не приживаются они у нас надолго. :-P

Фразой "а их куда?" я имела в виду, куда адресовать их проблемы. Не более. Да, они решили проблему нац. культуры. А какую проблему пытаются решить [B]категоричные[/B] борцы за образование на "родном" языке? (именно по вышеизложенным мною причинам беру это слово в кавычки). Мне казалось, именно эту. Качество образования страдает не от языка обучения, а от наличия некачественных кадров. Это мое железное убеждение. А по поводу универсальности решений: вот как раз это и происходит. Одно универсальное решение государства противопоставляется другому универсальному решению оппозиции. Не вижу, чем одно лучше другого. Ни одно из них не способно удовлетворить всех. а значит, всегда будут недовольные.

Ну, сразу оговорюсь, я не борец за права всех. :) Есть конкретные люди с конкретными проблемами. И я в их числе. На счёт родного языка я высказался выше - почему именно так стоит вопрос и для кого конкретно. И про культуру сказано. Обвинения в том, что я не пытаюсь защищать интересы белорусов не принимаются. :) Сохранить культуру - задача-минимум, с которой мы справимся и без давления на государство. Достаточно уйти в незапрещённую законами клановость. Здесь практически нет проблемы, если не обращать внимания на чьё-то абсурдное желание ассимилировать (не -ся). Кстати, оказывается, на Северо-восток шлют нацкадры - юристов, учителей - и даже квартирами обеспечивают. За налоги тех, кто против. ;) [QUOTE]Качество образования страдает не от языка обучения, а от наличия некачественных кадров. Это мое железное убеждение.[/QUOTE] Угадайте где эти качественные кадры и почему. Или качественный кадр - это тот, что кроме основной профессии знает ещё и пару языков? Интересный признак, не находите?

Зачем же переиначивать? во-первых, не скатывалась я на обвинения, а во вторых, я о качественных кадрах, а не о языках. Учитель - это талант. Быть преподавателем - легко. быть учителем сложнее, ибо стандартность и традиционность - враги интересного и увлекательного, каким и должен быть процесс познания. Эпоха энтузиастов ушла, к сожалению. таких остались единицы. и это связано и с социальными проблемами в том числе, и не только в нашей стране. И у наших великих восточных соседей полно проблемм в образовании. И не только в средней школе, но также и в высшем образовании. И, вероятно, кризис высшего образования ( оно, скорее, у нас уже в верхнее превратилось) в некоторой степени повлек за собой и кризис в среднем. О школе и обучении уже говорилось, сие не есть тема данного треда. позвольте мне придерживаться собственного мнения: национальные (в том числе, языковые) и инсинуации с ассимиляцией стали "красной тряпкой", которой дразнят население и пытаются увести от по-настоящему серьезных проблемм (в т. ч. качество образования вообще, не зависимо от языка) и конструктивных решений.

Да я не против. Решать проблемы образования - одна проблема, решать проблему языка образования - другая проблема. Они пересекаются, но не вытекают одна из другой. Я о второй тут говорил. Первую голодовками не решишь, точно. :) "Красных тряпок" у нас много и у каждой из них есть основание, почему вообще появилась. Так что списывать со счетов всё, что набило оскомину не следует. Надо просто стараться даже избитые фразы говорить в тему, а не пытаться их избегать. Логично? Если брать не в общем, а конкретно слово "ассимиляция", то это вполне прослеживаемый идеал, к которому стремятся векторы государственной политики. Что мы противопоставляем этому идеалу? Свой. И по-моему, он не звучит как "войти в состав России". :lol: :ne-ne: Могу представить себе такой, например, - "два государственных языка". В Бельгии живётся кому-то плохо? Надо бы узнать... Так вот, эти идеалы очень различны, исключают друг друга. Любой шаг в одну сторону предопределяет сопротивление другой стороны. Попыток выработать среднее направление не наблюдается, значит как всегда решение будет приниматься через действие-противодействие, вместо того, чтобы от голого закона природы (физики) перейти к настоящим исследованиям, прогнозам, анализам. А середнячки, либералы всегда есть и будут, но они никогда не определяют политику, к большому моему сожалению (потому что я, в принципе, тоже к ним отношусь). И в результате, терпят и меняются вместе с окружающим миром, который меняют не они, т.е. не мы. Ой, нет. Пора заканчивать здесь эту тему разбирать. Вы заставили меня анализировать происходящее вокруг и мне очень не нравятся собственные выводы.

Чем тут зря спорить об очевидных вещах, можно было на сайте, со ссылки на который началась беседа, прочитать следующее: ======================== Цели и задачи движения в защиту русских школ Латвии Общие цели: отмена "Реформы 2004"; сохранение среднего образования на русском языке; государство должно обеспечить подготовку преподавателей, обучающих школьников на русском языке; на латышском языке преподаются: латышский язык и литература, история и география Латвии; остальные предметы преподаются и экзамены по ним сдаются на русском языке; добиться от государства реального обеспечения качественного обучения латышскому языку на уроках латышского языка и литературы; восстановление в действии Закона "Об образовании" 1919 года. ======================== Или это не похоже на наши проблемы в Эстонии? Один в один. Только что не 2004-й.

[quote][I]2004-08-27 15:46 McSim писал(а):[/I] Ой, нет. Пора заканчивать здесь эту тему разбирать. Вы заставили меня анализировать происходящее вокруг и мне очень не нравятся собственные выводы.[/quote] Забавнее всего то, что латыши, имевшие и в СССР возможность получить образование как среднее, так и высшее на родном языке, теперь лишают не-латышей такой возможности (то же самое ждёт и нас, если судить по позиции "поэта" Руммо). Получается, что "тоталитарный" СССР гарантировал жителям Прибалтики образование на языке автохтонном или на общегосударственном, коим являлся русский язык, а вот "демократические" страны такого позволить не желают. И не надо рассказывать, что для карьеры необходимо было учиться на чужом языке - сейчас не то же самое? Разве что язык английский или немецкий... Или в Кембридже или Сорбонне учат уже на эстонском или мадьярском? То же самое могу сказать в отношении "насильственной русификации" в СССР. Достаточно вспомнить тиражи книг на языке автохтонов, количество литературных и культурных изданий опять же не на русском, про доступность культурных мероприятий для большинства населения - в том числе и финансовую я уж и не упоминаю. Да и количество местных жителей преклонного возраста, получивших образование в "годы оккупации", но практически не владеющих русским языком тоже немало - это тоже признак "русификации"? Что же касается языкознания, то вот одна загадка - например, в республиках Средней Азии в советское время большинство населения говорило на двух языках - русском и местном. Причина была вовсе не в какой-то русо- и тюркофилии, причина много прозаичнее - местное руководство организовывало учебный процесс много более умело и дальновидно, нежели в Латвии и Эстонии. Да, да, как это ни странно для "тоталитаризма", но организация образования в союзных республиках лежала полностью на плечах местной власти, центральная власть контролировала содержание и качество, не более. Списывать же всё на дефицит кадров учителей языка в Прибалтике в то время...почему-то такого не было в Средней Азии, да и на Украине и Белоруссии с этим почему таких проблем не было. Больше это походило на некий перифраз отношений талмудических а-ля "еврей-гой", но, увы, при чём здесь центральная власть? Не пора ли назвать вещи своими именами: мы имеем дело с типичной воинствующей ксенофобией, а конкретно - с русофобией истэблишмента. И ещё... Почему ностальгия прибалтов в годы пребывания в составе СССР - это свято и логично, а те же чувства русских - это только "имперские амбиции" и "великодержавный шовинизм"? |-(