сокращение или увольнение

Ines2004-02-27 15:33

Уважаемые коллеги! Помогите разобраться!

1.Если работодатель решил сократить штат работников и предоставляет им в другой фирме рабочее место -как он должен с работником оформить расторжение Трудового Договора?
2. в случае отказа работника от предоставленного др.раб.места -какие права у работника?

P.S. в среднем стаж работника -22 года на этом предприятии

Natasha2004-02-27 15:49

Я считаю, что это в любом случае сокращение с выплатой пособия.

Ines2004-02-27 16:08

Natasha! Вы считаете, что даже в случае отказа от другого места работы, работник всеравно должен получить компенсацию по сокращению и ,естественно, по этой статье будет расторжение договора???

KISA2004-02-27 16:09

Цитата:

2004-02-27 15:49 Natasha писал(а):
Я считаю, что это в любом случае сокращение с выплатой пособия.

Статья 86.3, 98 и 100 Закона о трудовом договоре.

Natasha2004-02-27 16:10

Цитата:

2004-02-27 16:08 Ines писал(а):
Natasha! Вы считаете, что даже в случае отказа от другого места работы, работник всеравно должен получить компенсацию по сокращению и ,естественно, по этой статье будет расторжение договора???

Да. Только статья возможно будет другая - здесь я не уверена.

Alena2004-02-27 16:14

a ja schitaju, sto imeet znachenije prichina po kotoroi rabotodatel hochet uvolit rabotnikov. On likvidirujet firmu? Ili iz za sokrashenija objema raboty? Ot etogo zavisjat i prava rabotnikov. I v sluchje otkaza ot predlozennogo novogo mesta raboty kompensatsija vse ravno polagajetsa.

Ines2004-02-27 16:18

Работодатель грозиться, что если не будет согласна, то якобы найдет другую причину для увольнения , к примеру, за непрофпрегодность, доказать что ты не осел очень трудно,в коллективе все боятся против работодателя что -нибудь иметь-все тресуться за свои места , т.к не хотят вообще очутиться на улице.
Что делать??? Не могу даже предположить...

Ines2004-02-27 16:20

Цитата:

2004-02-27 16:14 Alena писал(а):
a ja schitaju, sto imeet znachenije prichina po kotoroi rabotodatel hochet uvolit rabotnikov. On likvidirujet firmu? Ili iz za sokrashenija objema raboty? Ot etogo zavisjat i prava rabotnikov.

Как он объясняет, что ликвидирует именно их цех и передает все в другую фирму, оборудование и помещение будет сдаваться этой фирме в аренду .

Ines2004-02-27 16:23

Понимете, тот другой работодатель соглашается на такие условия, но где есть гарантия, что он сразу же не уволит пока идет испытательный срок на новом месте

Работодатель предлагает работникам с ним расторгнуть трудовой договор "по собственному желанию", а потом ,на словах,обещает, что другой работодатель, котрый будет брать цех в аренду -с работниками оформит другой -новый трудовой договор!

Natasha2004-02-27 16:26

Есть ещё трудовая инспекция.

Ines2004-02-27 16:28

Цитата:

2004-02-27 16:26 Natasha писал(а):
Есть ещё трудовая инспекция.

Вы думаете, что уже сейчас надо обратиться в тр.инспекцию???

Natasha2004-02-27 16:33

Цитата:

2004-02-27 16:28 Ines писал(а):
Вы думаете, что уже сейчас надо обратиться в тр.инспекцию???

Проконсультироваться с ними можно всегда.

KISA2004-02-27 16:34

Никто не может дать никаких гарантий и каждый человек должен всё решить САМ. Если же Вы, недостаточно зная трудовые законы, начнёте усиленно советовать что-либо, а ещё хуже, настраивать работников против директора, то попадете в "клещи". Хорошее забывается быстро, а малейшая промашка бухгалтера-кадровика будет "оплачена" Вам с лихвой обеими сторонами. Я это очень хорошо знаю.

Ines2004-02-27 16:39

Цитата:

2004-02-27 16:34 KISA писал(а):
Никто не может дать никаких гарантий и каждый человек должен всё решить САМ. Если же Вы, недостаточно зная трудовые законы, начнёте усиленно советовать что-либо, а ещё хуже, настраивать работников против директора, то попадете в "клещи". Хорошее забывается быстро, а малейшая промашка бухгалтера-кадровика будет "оплачена" Вам с лихвой обеими сторонами. Я это очень хорошо знаю.

______________________________________________________________________
Я это прекрасно понимаю, но когда речь идет о родном человеке...сами понимаете...
Просто хочу хоть немножечко подстраховать его, выслушать все советы и рекомендации,что бы все решить и расставить по полочкам

Ljena2004-02-27 16:39

Можно предложить другой вариант: сделать в трудовом договоре изменение - с такого то числа работодателем является такая-то фирма. И стаж сохраняется и условия договора и работники не теряют место работы, но в таком случае никаких компенсаций не выплачивается. У меня была такая ситуация, в инспекции по труду так посоветовали.

Ines2004-02-27 16:44

Спасибо Елена за совет!!!! - да действительно,может подействует, а также уже будет понятно по ответу работадателя -какая у них договоренность между ним и новым работодателем ....может быть еще кто-нибудь что-то порекомендует

Alena2004-02-27 17:00

Цитата:

2004-02-27 16:39 Ljena писал(а):
Можно предложить другой вариант: сделать в трудовом договоре изменение - с такого то числа работодателем является такая-то фирма. И стаж сохраняется и условия договора и работники не теряют место работы, но в таком случае никаких компенсаций не выплачивается. У меня была такая ситуация, в инспекции по труду так посоветовали.

Horoshii variant. Togda, esli novyi rabotodatel zahochet rabotnika sokratit, to emu pridetsa vyplachivat vse polagajushijesja kompensatsii.

Ines2004-02-27 17:10

Цитата:

2004-02-27 17:00 Alena писал(а):
>>2004-02-27 16:39 Ljena писал(а):

Horoshii variant. Togda, esli novyi rabotodatel zahochet rabotnika sokratit, to emu pridetsa vyplachivat vse polagajushijesja kompensatsii.

Так ли это? Леночка? Вам об этом говорили в трудовой инспекции

Извините, за такие глупые вопросы, я то думаю, что так и есть, но все-таки хочеться подтверждение этой ситуации...

______________________________________________________________________
Умом понимаю, а сердем сомневаюсь...

Elmira2004-02-27 17:53

При передаче предприятия передаются обязанности трудовых договоров работников.За обязанности ,возникшие до передачи,отвечают передающий солидарно с принимателем.Право работника выбирать оговорено только в проекте нового трудового договора,который еще находится в стадии рассмотрения,по старому ТД у работника таких прав нет.

Ljena2004-02-27 18:32

Да все обязанности по трудовому договору сохраняются, это очень выгодно для работника. У нового работодателя при сокращении будет обязанность выплатить полагающиеся компенсации с учетом отработанного стажа у старого работодателя. Но это по старому закону. Что будет в новом законе, сказать трудно, он еще не принят. На все трудовые отношения в настоящее время распространяется действующий закон о трудовом договоре.

SvetS2004-02-27 19:01

Цитата:

2004-02-27 18:32 Ljena писал(а):
Да все обязанности по трудовому договору сохраняются, это очень выгодно для работника. У нового работодателя при сокращении будет обязанность выплатить полагающиеся компенсации с учетом отработанного стажа у старого работодателя. Но это по старому закону. Что будет в новом законе, сказать трудно, он еще не принят. На все трудовые отношения в настоящее время распространяется действующий закон о трудовом договоре.

На основании каких статей действующего Закона о трудовом договоре вы предлагаете передавать обязанности от одного работодателя к другому работодателю? (Старым законом вы называете действующий сейчас закон?)

Jumu2004-02-27 19:43

Цитата:

2004-02-27 16:18 Ines писал(а):
Работодатель грозиться, что если не будет согласна, то якобы найдет другую причину для увольнения , к примеру, за непрофпрегодность, доказать что ты не осел очень трудно,в коллективе все боятся против работодателя что -нибудь иметь-все тресуться за свои места , т.к не хотят вообще очутиться на улице.
Что делать??? Не могу даже предположить...

Как нам говорила сегодня на семинаре начальник отдела комисси по трудовым спорам уволить по статье за профнепрегодность ( 4) в случае несоответствия работника занимаемой должности или выполняемой работе вследствие недостаточной квалификации либо по состоянию здоровья;) очень трудно. То есть уволить не трудно, но при обращении работника в комиссию по ртрудовым спорам работник скорее всего может оспорить правомерность такого увольнения (большинство обратившихся работников выигрывают). В трудовом договоре тогда должны быть настолько подробно расписаны первоначальные требования к квалификации (а не появившиеся по каким-то причинам позже), чтобы можно было работадателю доказать несоответствие.

Ljena2004-02-27 20:30

Цитата:

2004-02-27 19:01 SvetS писал(а):
На основании каких статей действующего Закона о трудовом договоре вы предлагаете передавать обязанности от одного работодателя к другому работодателю? (Старым законом вы называете действующий сейчас закон?)

Сам инспектор по труду своей рукой написал в пункте куда вносят изменения: "Новым работодателем считается фирма .... с 01.04.03."
Без указания статей закона. Старый закон - это действующий закон.

Elmira2004-02-27 20:32

Цитата:

2004-02-27 19:01 SvetS писал(а):
>>2004-02-27 18:32 Ljena писал(а):

На основании каких статей действующего Закона о трудовом договоре вы предлагаете передавать обязанности от одного работодателя к другому работодателю?

Дело в том,что в этом случае вступает в силу Обязательственно-правовой Закон,статья 175"Перенятие обязательств".

SvetS2004-02-27 20:48

Цитата:

2004-02-27 20:32 Elmira писал(а):
Дело в том,что в этом случае вступает в силу Обязательственно-правовой
Закон,статья 175"Перенятие обязательств".

Вы имеете в виду применение этой статьи для трудовых отношений?

"Статья 175. Перенятие обязательства

(1) Третье лицо может на основании договора, заключенного с кредитором, перенять обязательство должника таким образом, что оно заступает место прежнего должника.

(2) Третье лицо может перенять обязательство должника также на основании заключенного с должником договора, однако обязательство переходит только при условии согласия с этим кредитора.

(3) Если должником заключен с третьим лицом договор о перенятии обязательства, то должник или третье лицо может внести кредитору предложение сообщить в течение назначенного им срока, дает ли он согласие. Если кредитор не дал согласие в течение указанного срока, то он считается отказавшимся от дачи согласия.

(4) Если третье лицо перенимает обязательство на основании заключенного с должником договора, а кредитор еще не дал согласие или отказывается от этого, то предполагается, что должник вправе потребовать от лица, перенявшего обязательство, своевременного исполнения требования кредитора. В случае отказа кредитора от дачи согласия на перенятие обязательства должник может потребовать от перенимающего обязательство лица предоставления гарантии исполнения договора, служащего основанием для перенятия обязательства. ... "

Хотелось бы узнать комментарии юриста по этому вопросу.

Про ситуацию Инес: она написала, что работодатель хочет расторгнуть трудовой договор с работником по собственному желанию работника (т.е. по инициативе работника). А желания нового работодателя неизвестны, можно только предположить, что он не хочет никаких дополнительных обязательств на себя навешивать.

Elmira2004-02-27 22:11

Если работник не соглашается на переход в другую фирму,то у него вряд ли есть другие варианты,кроме заявления по собственному желанию.

Jumu2004-02-27 22:20

Цитата:

2004-02-27 22:11 Elmira писал(а):
Если работник не соглашается на переход в другую фирму,то у него вряд ли есть другие варианты,кроме заявления по собственному желанию.

Переход в другую фирму может можно рассматривать как изменение условий трудового договора работодателем - тогда можно уволиться по статье 82...

Elmira2004-02-27 22:29

Если условия изменяются в сторону ухудшения-то ст.82 безусловно,а если-нет,то вряд ли эта статья поможет.

Ljena2004-02-27 22:57

Ст. 82 может применяться в любом случае при изменении условий договора без разницы в какую сторону улучшения-ухудшения, выплачивается компенсация в размере двух средних зарплат. Конечно с улучшением редко кто не согласен. Это мое мнение - как юриста.
Если человек не согласен переходить в другую фирму, а эта ликвидируется, тогда можно применить статью 86 увольнение в связи с ликвидацией с выплатой соответствующих компенсаций. Но соглашаться на увольнение по собственному желания по-моему для работника самый невыгодный вариант.

Ines2004-02-28 01:08

Пришла домой , а мне новую весть сообщили, что Работодатель высказал еще такой вариант,
если не хотите переходить на другое предприятие,то он дает работу не по той должности, которую занимал работник, а совсем другой профиль или вообще уборщицей.
Уважаемые коллеги, как вы думаете имеет ли он такое право понизить или вообще по другому профилю предложить работу?
Может ли работник с этим условием не согласится без угрозы увольнения (т.е при отказе работодатель будет его увольнять или же должен сократить всеравно?)

Ljena2004-02-28 01:15

Если работник не согласен с предлагаемой новой должностью или местом работы, то можно уволиться или по ст.82, или требовать сокращения, если прежняя должность ликвидируется. Сокращение выгоднее, если стаж работы большой.

Ines2004-02-28 01:26

Леночка! Я вас правильно понимаю -это Статья 82. Расторжение трудового договора вследствие нарушения работодателем условий договора или внесения изменений в организацию производства или труда
(1) Работник предупреждает работодателя о расторжении трудового договора, заключенного как на неопределенный, так и на определенный срок, не позднее чем за пять календарных дней, если причиной расторжения договора является невыполнение или ненадлежащее выполнение работодателем условий договора либо внесение изменений в организацию891 производства или труда. В этих случаях (статьи 64 и 68) трудовой договор прекращается со дня введения таких изменений.
(2) При расторжении трудового договора, заключенного на неопределенный срок, на основании части 1 настоящей статьи работодатель выплачивает работнику компенсацию в размере его двухмесячного среднего заработка. В случае расторжения по тому же основанию трудового договора, заключенного на определенный срок, работодатель выплачивает работнику его средний заработок до истечения срока договора, но не более чем за два месяца.

Как Вы думаете на основании этой статьи, если в случае не согласия работника на новые изменения в организации работы и труда работник всеравно,я так понимаю, получит компенсацию по сокращению не более чем за 2 месяца, а следовательно на Бирже труда ему будут выплачивать страхование от безработицы , т.к. эта статья тоже попадает под значение "СОКРАЩЕНИЕ"?
Просто так по собственному желанию Работодатель не может его уволить в случае несогласия от таких его условий??? Как Вы думаете???

Я ВАс правильно поняла

Ljena2004-02-28 01:35

Основания просто так уволить у Работодателя в Вашем случае нет. При сокращении работника отработавшего у данного работодателя более 15 лет предуведомление за 4 месяца и компенсация за 4 месяца. Компенсация по ст.82 всего 2 месяца. Работник может потерять большую сумму. Вы не могли бы более конкретно объяснить ситуацию.

Ines2004-02-28 01:43

У работника стаж на этом предприятии -более 22 лет, должность -кондитер.
Их весь коллектив Работодатель хочет перевести в другую фирму,которой предоставляет помещение в аренду и оборудование, на котором они и работали.
Работникам предлогает рассторгнуть Трудовой Договор с ним,и заключить новый трудовой договор с другим работодателем, который получит их цех в аренду.Если же работники не будут согласны с его решением он предлогает перевести их по другой квалификации -к примеру-на пекаря (а кто в этом разбирается это совсем другой профиль работы) либо вообще в уборщики, или же на улицу (увольнение по собственному желанию).
Вот такая ситуация...

Ljena2004-02-28 01:51

По собственному желанию ему в коем случае им нельзя соглашаться. При несогласии переходить в другую фирму - однозначно сокращение с выплатой компенсации за 8 месяцев 4 месяца за просрочку с уведомлением и 4 месяца компенсации за сокращение (часть платит работодатель ,часть - касса безработицы, но в том кто сколько платит я не совсем уверена, надо поднимать законы). При согласии на переход лучше не расторгать трудовой договор, а внести в него изменение о работодателе. Посмотрите выше я об этом там писала.

Ines2004-02-28 01:58

Леночка!!! Большое Вам СПАСИБО!!! Очень Вам благодарна за помощь в столь поздний час !!! А также благодарю всех, кто откликнулся !!!!

Вопрос конечно не снимаю, может быть новые факты появятся!

Буду рада прочесть любые советы, рекомендации по этой проблеме!

Прошу не оставить в беде,если это возможно конечно.

С уважением, Инесса

top2004-02-28 18:02

Цитата:

2004-02-27 20:30 Ljena писал(а):
Сам инспектор по труду своей рукой написал в пункте куда вносят изменения: "Новым работодателем считается фирма .... с 01.04.03."
Без указания статей закона. Старый закон - это действующий закон.

Хорошо бы так...но предложить работникам со стажем перейти к другому работодателю , а тот, в случае проблем, увольняет - опробованный вариант. Знаю в жизни такой случай, перешли, в течении года почти всех уволили, с выплатой за стаж только у нового работодателя, и куда только они не обращались... и в профсоюз... и в трудовую инспекцию... Тем более, что у меня складывается впечатление, что в последнее время трудовая инспекция "напирает" только на слабых работодателей-одиночек...

Ines2004-02-29 16:22

Цитата:

2004-02-28 18:02 top писал(а):

Хорошо бы так...но предложить работникам со стажем перейти к другому работодателю , а тот, в случае проблем, увольняет - опробованный вариант. Знаю в жизни такой случай, перешли, в течении года почти всех уволили, с выплатой за стаж только у нового работодателя, и куда только они не обращались... и в профсоюз... и в трудовую инспекцию... Тем более, что у меня складывается впечатление, что в последнее время трудовая инспекция "напирает" только на слабых работодателей-одиночек...

Да...Top!И я так думаю, что такая ситуация может повториться,не дай Бог,
и работодатель совсем не слабый работодатель одиночка...

irinka2004-03-03 10:55

Я бы еще предложила, чтобы сначала новый работодатель заключил бы новый труд. договор с этим работником на предлагаемых условиях, а потом уже можно смело увольняться со старого места.

Нашли полезное или остался вопрос?
Нужна профессиональная консультация по бухгалтерии или налогам в Эстонии — напишите нам через форму связи.
Актуальные ссылки и ресурсы — на основной странице buh-info.ee.

← Назад к разделу