Архив форума buh-info.ee

2003-12-14 18:34

Прошу совета.

Если работник работает в фирме водителем, в трудовом договоре место работы определно как Эстония, то вот такие вопросы:

1. Можно ли указывать в качестве места работы - Эстония;
2. Обязан ли работодатель при отправке такого работника в командировку (скажем Нарва-Таллинн) оплачивать суточные?
3. Работодатель суточные не платит, обосновывает тем, что налоговый департамент обязывает его платить с суточных налог. Врет работодатель или такое возможно.

Заранее благодарен за ответ.

С уважением,

Денис Нечаев
055 651 287
mailto: denis@infolex.ee

2003-12-14 19:25

1. Можно (если так оно и есть)
2. Вы уверены, что это командировка?
Если командировка, то работодатель обязан платить суточные.
Если это - работа по трудовому договору, то работодатель не имеет права(основания) водителю выплачивать суточные. Суточные выплачиваются в случае, если работника отправляют выполнять его же работу далее чем за 50 км. от места работы (тоесть в командировку). Если у водителя место работы по Тр.дог.- Эст.республика, то я не представляю что для него может быть вообще командировка? Точно также нельзя написать в договоре место работы Таллинн, если по графику и маршрутам ясно, что не только Таллинн.
3. С суточных никаких налогов не возникает.

P.S. Недавно была на семинаре "трудовое право". Раза 3 или 4 прочитали мнение трудовой инспекции про выплату суточных работникам с "разъездным характером труда", но даже после этого мало кто понял (по-моему, включая лектора), кому эти суточные полагаются.( Расходы на ночлег фирма обязана компенсировать)
Barklai, к Вашему вопросу добавляю ещё:
4. в каком случае водителям (в пределах Эстонии) можно (или фирма обязана) платить суточные?

2003-12-14 22:42

Liisa99
Если я Вас правильно понял, то в случае, если:
1. В трудовом договоре место работы Эстония (законно это или нет - пока оставим, ноя думаю что нет) и
2. Водитель принят на работу (утрирую) для того, что бы "водить машину",

то суточные ему не положены?

Мое мнение.

Водитель, если при принятии его на работу не оговаривался разъездной характер работы (кстати, откуда сей термин, я такого ни в одном законодательном акте не видел), имеет в качестве рабочего места конкретный адрес или, по крайней мере, населенный пункт, и если он выезжает по работе за пределы 50 км зоны (уж простите за такое слово), то ему обязан работодатель оплатить суточные.

Я не прав?

2003-12-15 08:21

А у вас водители все приняты на работу исключительно водителями?
Можно ведь в тр.договоре указать должность слесарь-водитель и доп обязанности ремонтировать машину.

2003-12-15 10:12

3. Работодатель суточные не платит, обосновывает тем, что налоговый департамент обязывает его платить с суточных налог. Врет работодатель или такое возможно.

Можно считать эту ситуацию несправедливой, но в данном случае (мое мнение) при поездке Таллин-Нарва командировки не возникает, а значит работодатель не имеет обязаности/возможности платить суточные без налогов. В этом случае выплаты требуемых "суточных" приравниваются к зарплате, соответсвенно облагаются подоходным, социальным итд. налогами.

2003-12-15 11:23

Цитата:

2003-12-14 22:42 BaRkLaI писал(а):
Водитель, если при принятии его на работу не оговаривался разъездной характер работы (кстати, откуда сей термин, я такого ни в одном законодательном акте не видел

Про термин:
"Toolahetuse kulude huvitiste ja paevaraha maarad ning nende maksmise tingimused ja kord
§ 10. Toolahetuse paevaraha alammaar on riigisisesel lahetusel 50 krooni paevas ja valislahetusel 350 krooni paevas.
§ 14. Tulumaksuga ei maksustata «Tulumaksuseaduse» § 13 loike 3 punktis 1 ja § 31 loike 1 punktis 7 nimetatud isikutele makstavat paevaraha, mis ei uleta jargmisi piirmaarasid:
.......
3) maaruse §-s 10 ettenahtud alammaara, kui lahetatu too tulenevalt toolepingus satestatud too laadist on seotud ringsoitudega, millega kaasneb oobimine valjaspool elukohta. "

Liisa99:
Вот отсюда можно сделать вывод, что если у работника разъездной характер труда и он НЕ должен ночевать вне места жительства (сдесь уже не место работы, а место житетельства) , то ему суточные не полагаются.
По крайней мере 50.- крон за 1 день не возмещаются.
Если водитель ночует, то уже платить надо как минимум 80.- крон/день.

2003-12-15 11:41

Цитата:

2003-12-14 22:42 BaRkLaI писал(а):
Liisa99
Если я Вас правильно понял, то в случае, если:
1. В трудовом договоре место работы Эстония (законно это или нет - пока оставим, ноя думаю что нет)

Спорить не буду. Это юристы знают лучше

Хотя суточных в случае с водителями (насколько я поняла) это не касается.

Цитата:

2003-12-14 22:42 BaRkLaI писал(а):
2. Водитель принят на работу (утрирую) для того, что бы "водить машину",

Мне так кажется, что если он водит машину в пределах одного города почти каждый день, то в договоре можно ставить "место работы" - конкретный город и поездка в другой город будет считаться командировкой.
А если он "водит машину" в большинстве случаев по всей Эстонии, то это и есть рабта "seotud ringsoitudega" (с разъездным характером). И тогда не имеет значения что в договоре стоит в пункте "место работы".

Спорить не буду. Это просто моё понимание закона и терминов. Если найдёшь термин понятия "работа с разъездным характером труда" в понимании командировки или подоходного налога - поделись пожалуйста

2003-12-15 11:44

Цитата:

2003-12-15 11:41 Liisa99 писал(а):
А если он "водит машину" в большинстве случаев по всей Эстонии, то это и есть работа "seotud ringsoitudega" (с разъездным характером).

Согласна с Лизой.
А если поездки за пределы одного города не имеют каждодневный характер, то это уже другое делою

2003-12-15 11:51

Немного другая ситуация: командировка за границу на один день (утром улетел, вечером прилетел). Сколько суточных платить - 350 или же 500?

2003-12-15 13:26

Цитата:

2003-12-15 11:51 tere писал(а):
Немного другая ситуация: командировка за границу на один день (утром улетел, вечером прилетел). Сколько суточных платить - 350 или же 500?

Если работник провел на месте более 3 часов и ему не полагалось на месте бесплатное питание, то 350

Я так понимаю. А вообще-то вы можете ему хоть сколько платить, только заплатите налоги

2003-12-15 13:27

София, тебе по часам надо смотреть:

"...в случае зарубежной командировки за день выезда суточные оплачиваются в том случае, если направляющееся в иностранное государство транспортное средство отправляется не позднее чем за 3 часа до наступления полуночи или от 00.00 начала дня прибытия до времени прибытия транспортного средства минуло не менее 3 часов (п. 1 ст.11 постановления № 453).

Составила: Вилве Калда, консультант по трудовому праву
Последнее изменение: 27.05.2003"

2003-12-15 13:43

Цитата:

2003-12-15 13:27 Liisa99 писал(а):

"...направляющееся в иностранное государство транспортное средство отправляется не позднее чем за 3 часа до наступления полуночи или от 00.00 начала дня прибытия до времени прибытия транспортного средства минуло не менее 3 часов..."

Ничего не поняла

2003-12-15 14:10

Цитата:

2003-12-15 11:51 tere писал(а):
Немного другая ситуация: командировка за границу на один день (утром улетел, вечером прилетел). Сколько суточных платить - 350 или же 500?

1 дневная загран командировка - суточные 350.
у нас тоже так бывает в 6 утра выехал в Питер в 22 вернулся. 1 день.

2003-12-15 14:17

Спасибо всем!

2003-12-15 14:17

Цитата:

2003-12-15 13:27 Liisa99 писал(а):
"...в случае зарубежной командировки за день выезда суточные оплачиваются в том случае, если направляющееся в иностранное государство транспортное средство отправляется не позднее чем за 3 часа до наступления полуночи или от 00.00 начала дня прибытия до времени прибытия транспортного средства минуло не менее 3 часов (п. 1 ст.11 постановления № 453).

Лиза имеет ввиду, что ели работник выехал например 15/12/2003 в 20,00
а вернулся на следующий день, то получается два дня. А если выехал в 21,30 15/12/2003 а приехал на след день - то один день.
Или если вернулся 17/12/2003 в 03,01, то получается уже три дня.

2003-12-15 18:59

Цитата:

Можно считать эту ситуацию несправедливой, но в данном случае (мое мнение) при поездке Таллин-Нарва командировки не возникает, а значит работодатель не имеет обязаности/возможности платить суточные без налогов. В этом случае выплаты требуемых "суточных" приравниваются к зарплате, соответсвенно облагаются подоходным, социальным итд. налогами.

Интересно. А почему именно Нарва-Таллинн не командировка? Если работник работает в Нарве, а его посылаю везти груз в Таллинн это разве не командировка (я не бухгалтер, поэтому прошу прощения, если мой вопрос звучит некорректно).

Цитата:

Хотя суточных в случае с водителями (насколько я поняла) это не касается.

Поясните Liisa99

Цитата:

А если он "водит машину" в большинстве случаев по всей Эстонии, то это и есть рабта "seotud ringsoitudega" (с разъездным характером). И тогда не имеет значения что в договоре стоит в пункте "место работы".

5-7 раз в месяц это является "большинством случаев"?

Цитата:

Вот отсюда можно сделать вывод, что если у работника разъездной характер труда и он НЕ должен ночевать вне места жительства (сдесь уже не место работы, а место житетельства) , то ему суточные не полагаются.
По крайней мере 50.- крон за 1 день не возмещаются.
Если водитель ночует, то уже платить надо как минимум 80.- крон/день.

Запутали Вы меня, господа бухгалтера, разве расходы по размещению и суточные это одно и тоже? Поясните.

И, кстати, так и не понял, там не сказано, что если работа носит разъездной характер суточные и командировочные не положены.

2003-12-15 19:44

Цитата:

2003-12-15 18:59 BaRkLaI писал(а):
Запутали Вы меня, господа бухгалтера, разве расходы по размещению и суточные это одно и тоже? Поясните.

Расходы по размещению – это расходы на гостинницу (утрирую). Эти расходы фирма возмещает работнику только на основании квитанции (чека, счёта)об оплате.
Суточные – это расходы на еду вне дома (утрирую). Фирма выплачивает работнику без квитанций и сколько хочет. НО! Необлагаются налогами суточные (они же являются обязательным минимумом) в пределах, установленных «постановлением». По Эстонии – это 50 крон за однодневную ком.-ку и 80.-кр за каждый день при многодневной ком.-ки.
Интересно, что Вас интересовало в самом первом вопросе?

2003-12-15 19:55

Цитата:

2003-12-15 18:59 BaRkLaI писал(а):
Интересно. А почему именно Нарва-Таллинн не командировка?

Потому что Нарва это вааще особенный город

Если серьёзно, то это был Ваш пример, не обращайте внимания. Если работник - не водитель (место работы по ТД у него Нарва) едет в Таллинн выполнять свою работу – то это командировка.

Попробую пояснить выражение: «Хотя суточных в случае с водителями (насколько я поняла) это не касается.»
Я так понимаю, что водителю можно поставить в графе «место работы» например Нарва. Но! Если его работа имеет разъездной характер труда, то он уже НЕ идёт под общую гребёнку, а по пункту 3, пар.14 постановления о командировках. В котором говорится о том, что выплатить «необлагаемые в данном случае подох.налогом» суточные можно в том случае, если работник вынужден оставаться на ночлег.
Так что никакой разницы нет, стоит у него Нарва или Эстония. Водилы - исключение. И при выплате им суточных важнее характер работы (разъездной или нет). (Это я про 50.- и 80.- крон)
Кстати про загран.поездки исключения нет, так что водителям-дальнобойщикам суточные выплачиваются.

BARKLAI : "5-7 раз в месяц это является "большинством случаев"?"
Liisa99: Вопрос не конкретезирован. Может Ваш работник и работает 5-7 раз в месяц?
Вообще это Вам решать. Ещё раз повторяю: не знаю, как это трактует трудовая инспекция и НД. Штрафы могут наложить и те и другие, если сочтут, что таким образом (тоесть необлагаемыми налогами суточными) вы скрываете настоящую зарплату. Отчего в итоге страдает работник.

2003-12-15 19:56

А меня и интересовали суточные. В вопросе это отражено.

Подведем итог: работник работает водителем в Нарве, но в трудовом договре место работы Эстония - его посылают 5-7 раз в месяц в Таллинн.

Я так понимаю, что Вы, господа бухгалтера, не можете точно сказать: положены ему суточные или нет?

Я так и не нашел ответа, где в Законе определено, что при разъездном характере работы (я так понимаю, что разъездной характер работы оговаривается в трудовом догворе) суточные не положены. Если это определено законодательным актом, то каким?

Неужели работник при поездке в Таллинн из Нарвы на целый день не должен кушать (утрирую

)?

Я СЛЫШАЛ, ЧТО ДАЖЕ ТАЛЛИННСКАЯ ИНСПЕКЦИЯ ПО ТРУДУ ТАК И НЕ МОЖЕТ ДАТЬ ТОЧНЫЙ ОТВЕТ ПРО РАЗЪЕЗДНОЙ ХАРАКТЕР РАБОТ.

Но Вы то должны знать.

2003-12-15 20:01

Цитата:

2003-12-15 19:56 BaRkLaI писал(а):
Я СЛЫШАЛ, ЧТО ДАЖЕ ТАЛЛИННСКАЯ ИНСПЕКЦИЯ ПО ТРУДУ ТАК И НЕ МОЖЕТ ДАТЬ ТОЧНЫЙ ОТВЕТ ПРО РАЗЪЕЗДНОЙ ХАРАКТЕР РАБОТ.
Но Вы то должны знать.

5 БАЛЛОВ!
И мы не можем.

2003-12-15 20:07

Поясню. Я не работодатель. А сталкнулся с этой ситуацией как юрист.

Цитата:

Если его работа имеет разъездной характер труда, то он уже НЕ идёт под общую гребёнку, а по пункту 3, пар.14 постановления о командировках. В котором говорится о том, что выплатить «необлагаемые в данном случае подох.налогом» суточные можно в том случае, если работник вынужден оставаться на ночлег.

Не нашел я там такого. Цитирую: статья 14, пункт 3 - подоходным налогом не облагаются суточные, выплачиваемые лицам, указанным в пункте 1 части 3 статьи 13 и в пункте 7 части 1 статьи 31 Закона о подоходном налоге, которые не превышают следующие предельные ставки:
3) минимальную ставку, предусмотренную в статье 10 настоящего постановления, если работа командированного, исходя из рода работы, установленного в трудовом договоре, связанна с разъездами, которые сопровождаются ночевкой за пределами места жительства.

Где говорится что при разъездном характере работы не платятся суточные??? Налогм облагаются - да, а что невывплачиваются... Или я не прав??:-?

То бишь. Я так понимаю, что суточные платить обязан в этом случае, но ОНИ ОБЛАГАЮСЯ налогом, если не ночует. Ведь статья 9 постановления гласит: за время пребывания в дороге и месте командировки связанные с командировкой суточные выплачиваются работнику при условии, что место командировки находится, по крайней мере, на расстоянии 50 км.... и т.д.

2003-12-15 20:31

Цитата:

2003-12-15 20:07 BaRkLaI писал(а):
Не нашел я там такого.

По-моему, перевод не точный. "исходя из рода работы"-имеется ввиду "разъездной характер работы".

Цитата:

2003-12-15 20:07 BaRkLaI писал(а):
Я так понимаю, что суточные платить обязан в этом случае, но ОНИ ОБЛАГАЮСЯ налогом, если не ночует. Ведь статья 9 постановления гласит: за время пребывания в дороге...

Вот и ответ. По-моему там должно быть продолжение "...до места командировки" или и так понятно по смыслу. У водителя - это уже работа, за которую ему платят зарплату, а не "время прибывания в дороге". Например он едет 3 часа, разгружает товар 10 мин и едет обратно 3 часа. Вы ему сколько заплатите? (Если он на окладе, тогда можно поспорить дальше). А если нет? Платите за 10 минут работы плюс 50 крон суточные? Да вряд-ли. Так что работодатель платит водителю зарплату за работу и не обязан доплачивать командировочные, т.к. это не командировка.

2003-12-15 22:00

Цитата:

У водителя - это уже работа, за которую ему платят зарплату, а не "время прибывания в дороге"

Если это водитель, в условиях трудового договора которогосказанно, что в его обязанности входят поездки по Эстонии, то наверное Вы правы. А если нет? Извините за настойчивость, но поясните.

Цитата:

По-моему, перевод не точный. "исходя из рода работы"-имеется ввиду "разъездной характер работы".

Все верно. Но ТАМ ЖЕ НЕ ГОВОРИТСЯ, ЧТО СУТОЧНЫЕ ПРИ ЭТОМ НЕ ПЛАТЯТСЯ. Там речь идет о том, что подоходным налогом не облагаются суточные, выплачиваемые лицам, которые не превышают минимальную ставку, предусмотренную в статье 10 настоящего постановления, если работа командированного, исходя из рода работы, установленного в трудовом договоре, связанна с разъездами, которые сопровождаются ночевкой за пределами места жительства. То есть, не говорится (повторюсь), что суточные не платятся при разъездном характере работ.

2003-12-16 00:01

Цитата:

2003-12-15 19:56 BaRkLaI писал(а):
Подведем итог: работник работает водителем в Нарве, но в трудовом договре место работы Эстония - его посылают 5-7 раз в месяц в Таллинн.
Я так понимаю, что Вы, господа бухгалтера, не можете точно сказать: положены ему суточные или нет?
Но Вы то должны знать.

Посмотрим на ситуацию с другой стороны - а может с ним неправильно заключили трудовой договор?

2003-12-16 00:27

Цитата:

2003-12-15 22:00 BaRkLaI писал(а):
Но ТАМ ЖЕ НЕ ГОВОРИТСЯ, ЧТО СУТОЧНЫЕ ПРИ ЭТОМ НЕ ПЛАТЯТСЯ.

Если Вы сумеете доказать, что это командировка, то согласна, суточные полагаются (и возможно облагаются

Хотя скорей всего они будут и остальными налогами облагаться и не будет разницы м/д зарплатой и суточными.)

Насчёт пункта о разъездном характере труда в постановлении:
Моё мнение - этот пункт ввели спецом, чтобы не платить водителям, работающим по Эстонии суточных.

2003-12-16 00:38

Понятно. Очередная "дыра" в законодательстве.

Ваше мнение. Можно доказать, что в этой ситуации водитель едет в командировку. Может Вам известны решения государственного суда по этому поводу?

Кстати, а какими документами в налоговом департаменте работодатель, как бы сказать, отчитывается за командировку?

2003-12-16 00:52

Цитата:

2003-12-16 00:38 BaRkLaI писал(а):
Ваше мнение. Можно доказать, что в этой ситуации водитель едет в командировку.

Вопрос к трудовой инспекции.

Цитата:

2003-12-16 00:38 BaRkLaI писал(а):
Кстати, а какими документами в налоговом департаменте работодатель, как бы сказать, отчитывается за командировку?

В налоговом он не отчитывается.
Нужен приказ о направлении в командировку с указанием места, задания и расходов.
Документы, подтверждающие расходы.

2003-12-16 10:08

Natasha
Может несколько наивный вопрос.

Тогда как налоговоый узнает, что работник работает водителем и его работа носит разъездной характер?

2003-12-16 10:46

BaRkLaI Вы спрашивали, что работодатель не платит суточные обосновывая это тем, что с них придется платить налоги. Вы сами пришли к выводу, что требуемые работником суточные облагаются налогами. Таким образом они приравниваются к зарплате. Значит одно из двух: или они уже заложены в его окладе, или договариваться о них надо дополнительно.

Кстати такой вопрос, а за что собственно работник получает зарплату, за поездки по Эстонии? Если он 6-7 в месяц раз в ездит в Таллин и обратно, то можно ли назвать Нарву его постоянным местом работы?

В случае командировки, например в Таллин, работник отправляется в Таллин, чтобы в Таллине (на месте отдаленом от его постоянного места работы) выполнять свою работу. В этом случае ему оплачиваются расходы на проезд, проживания и суточные. Какую конкретно работу в Таллине выполняет водитель. Насколько я понимаю, как только он прибывает в Таллин (пункт назначения) его работа на этом заканчивается, он передает груз и отправляется обратно. Если конечно он должен приехать по роду своей деятельности выполняет в пункте назначения еще какие - либо задания, то тогда это можно считать командировкой.

Конечно же работник должен работать в человеческих условиях, он должен иметь время на отдых и возможность перекусить, но в данной ситуации это вопрос размера оплаты труда.

Удачи.

2003-12-16 12:11

Цитата:

2003-12-16 10:08 BaRkLaI писал(а):
Natasha
Тогда как налоговоый узнает, что работник работает водителем и его работа носит разъездной характер?

Читает трудовой договор и должностную инструкцию.

2003-12-16 17:56

Цитата:

В налоговом он не отчитывается.
Нужен приказ о направлении в командировку с указанием места, задания и расходов.
Документы, подтверждающие расходы.

В Вашем ответе нет слов про трудовой договор. Именно поэтому я испросил, как налоговый определит характер работ.

Значит трудовые договора с работниками тоже предоставляются в налоговый?

Leo

Цитата:

Вы сами пришли к выводу, что требуемые работником суточные облагаются налогами.

Во-первых, не я пришел к выводу, а работодатель ссылается на это. Причем последний раз он в налоговом был по этому вопросу году в 98-99.

Цитата:

В случае командировки, например в Таллин, работник отправляется в Таллин, чтобы в Таллине (на месте отдаленом от его постоянного места работы) выполнять свою работу. В этом случае ему оплачиваются расходы на проезд, проживания и суточные.

Водитель отправляется в Таллинн и выполняет там свою работу, а именно управляет моторно-транспортным средством.

Если рассуждать по Вашему, то при поездке в Лондон (например) водителю так же не положены расходы на проезд, проживания и суточные. Получается, что водитель должен из заработной платы оплатить все расходы. Ведь его обязанность водить машину. Он также приедет в Лондон, разгрузится и поедет обратно.

Очень интересная тема и весьма запутанная.

2003-12-16 19:59

Цитата:

2003-12-16 17:56 BaRkLaI писал(а):
Если рассуждать по Вашему, то при поездке в Лондон (например) водителю так же не положены расходы на проезд, проживания и суточные.

Это не по нашему. По-нашему было так:

Цитата:

2003-12-15 19:55 Liisa99 писал(а):
Кстати про загран.поездки исключения нет, так что водителям-дальнобойщикам суточные выплачиваются.

Это было про суточные. А про расходы на проезд и проживания где вы видели, что по-нашему они не возвращаются?

Насчёт водителей-дальнобойщиков мнение и у ТД и у НД одно - суточные выплачиваются. И скорей всего водителям-дальнобойщикам суточные выплачивают потому, что оформляют командировку! (там по 500.- крон сутки - игра стоит свечь).
А чтобы работодатели не страдали подписывая каждый день приказы на командировку водителю по Эстонии и после оформляя отчёты и т.д. - ввели ограничение на однодневные поездки (утрирую).

2003-12-16 20:14

Прошу не обижаться.

Я не бухгалтер, и естественно могу ошибаться в этом вопросе.

Но, как известно, в споре рождается истина.

Давайте подведем итог (в который раз:) )

Работник работает по трудовому догоаору водителем, разъездной характер работ не оговорен трудовым договором (для простоты скажу - работник устраивался на работу водителем для поездок по Нарве и окрестностям - станции и прочие объекты), заработная плата по договору не минимальная (больше). Работника посылают 6-7 раз в месяц в Таллнинн отвозить груз и забирать товар.

Не будем говорить о том, должен платить налог при выплате суточных работодатель или нет.

Вопрос один. Обязан ли работодатель платить в этом случае суточные?

Ответы прошу такие (

):
1. Да или нет.
2. Если да, то почему, если нет, то почему.

Спасибо и простите если уже надоел.

2003-12-16 20:18

1. Да
2. Если это командировка.

1. Нет
2. Если это не командировка.

2003-12-16 20:22

Вашему клиенту работодатель не подписывал приказ на командировку. Так что в Вашем случае
1. Нет.

2003-12-16 20:30

Ооо Liisa99, Вам надо юристом работать. Такой ответ, что только и остается сказать браво! (это комплимент)

А если серьезно, то:
1. То, что описано мной в моем топике, на который Вы так уклончиво и грамматно ответили это командировка?
Есть путевые листы. Приказа на командировку нет, но, по-моему, не издание приказа не означает отсутствие командировки, а говорит лишь о ненадлежащем ведении дел у работодателя.

Да или нет.
Обосновать.

2003-12-16 20:59

Barklai, представьте, что Вы директор, а я Ваш работник.
Завтра я решу поехать в командировку на 29 дней в Америку (по работе). Вы меня не посылали, я сама решила поехать

. После приезда попрошу оплатить суточные 500 крон х 29 дней + расходы на билеты и проживание. Вы мне оплатите?
Все счета привезу и даже командировочный лист оформлю, все доказательства налицо, что я уезжала.....и даже работала. Но Вам это совсем не надо было. Оплатите?

2003-12-16 21:07

Цитата:

2003-12-16 20:30 BaRkLaI писал(а):
Ооо Liisa99, Вам надо юристом работать. Такой ответ...

Спасибо за комплимент

Вчера читала про юристов

. Молодцы! Я думала только бухарики и програмисты смеются над собой.
(В командировку посылает работодатель)

2003-12-16 21:29

Цитата:

2003-12-16 20:14 BaRkLaI писал(а):
Давайте подведем итог (в который раз:) )
Работник работает по трудовому догоаору водителем, разъездной характер работ не оговорен трудовым договором (для простоты скажу - работник устраивался на работу водителем для поездок по Нарве и окрестностям - станции и прочие объекты), заработная плата по договору не минимальная (больше). Работника посылают 6-7 раз в месяц в Таллнинн отвозить груз и забирать товар.
Вопрос один. Обязан ли работодатель платить в этом случае суточные?

Читаем закон о трудовом договоре:
Статья 51. Служебная командировка

(1) Работодатель имеет право направлять работника в командировки для выполнения трудовых заданий вне определенного трудовым договором места работы на срок не более 30 календарных дней подряд, а работник обязан отправляться в такие командировки. По соглашению сторон продолжительность командировки может превышать указанный срок.

(2) Не допускается направление в служебные командировки беременных женщин и несовершеннолетних. Женщина, воспитывающая ребенка-инвалида или ребенка в возрасте до трех лет, может быть направлена в служебную командировку с ее согласия.

(3) За время нахождения работника в служебной командировке работодатель обязан выплатить ему суточные и оплатить расходы на жилье и проезд.

(4) Размеры, условия и порядок выплаты компенсационных сумм, указанных в части 3 настоящей статьи, устанавливает правительство республики.

И делаем вывод - если в трудовом договоре место работы - Нарва, то да - поезки далее 50 км будут командировкой.
Если место работы - Эстония, то нет - ни о какой командировке не может быть и речи.
А если нет командировки, то работодатель не обязан платить работнику суточные.

2003-12-16 22:10

Natasha
А укажи работодатель место работы Эстония, Латвия, Литва - и вообще тогда хорошо. Командировок нет Платить не надо.

Liisa99
А теперь представте, что я директор, а Вы работник. Я направляю Вас в командировку по Вашей работе. Приказ не издаю, ссылаясь (как это обычно и делается)

на то, что издам его позже. Вы возвращаетесь, я говорю спасибо и ... все! Ничего не плачу.

Вопрос. Путевые листы, накладные сдачи-приемки товара - разве не доказательство, что работник ездил не по своим делам, а по делам фирмы.

Цитата:

Я думала только бухарики и програмисты смеются над собой.

Надеюсь, что под бухариками Вы имели ввиду бухгалтеров, а не людей, любящих выпить.

))

Смеяться над собой полезно... что б с ума не сойти.

2003-12-16 22:20

Цитата:

2003-12-16 22:10 BaRkLaI писал(а):
Natasha
А укажи работодатель место работы Эстония, Латвия, Литва - и вообще тогда хорошо. Командировок нет Платить не надо.

Насколько я помню, трудовой договор всегда подписывают 2 строны. Стало быть работник был согласен с данными условиями.

Цитата:

2003-12-16 22:10 BaRkLaI писал(а):
Вопрос. Путевые листы, накладные сдачи-приемки товара - разве не доказательство, что работник ездил не по своим делам, а по делам фирмы.

Но это ещё не основание для выплаты суточных.

2003-12-16 22:26

Цитата:

А укажи работодатель место работы Эстония, Латвия, Литва - и вообще тогда хорошо. Командировок нет Платить не надо.

хотела бы я посмотреть на трудовой договор с таким местом работы... лучше уж сразу - планета Земля!

сомнения меня гложут, что Трудовая инспекция акцептирует такой договор.

Цитата:

А теперь представте, что я директор, а Вы работник. Я направляю Вас в командировку по Вашей работе. Приказ не издаю, ссылаясь (как это обычно и делается) на то, что издам его позже. Вы возвращаетесь, я говорю спасибо и ... все! Ничего не плачу.
Вопрос. Путевые листы, накладные сдачи-приемки товара - разве не доказательство, что работник ездил не по своим делам, а по делам фирмы..

Как говорил почтальон Печкин: усы, лапы и хвост - не документ! а усы и подделть можно!

конечно, если на путевом листе рукой начальника и за его подписью написано задание с начальным и конечным пунктом назначения, заданием, например, сдать (или принять) товар в определенном месте (а то и в определенное время), то в суде вы докажете, что нечестный работодатель не исполняет закон. Но такой работодатель своей подписи и там не поставит. Так как вы будете доказывать?
так что лучше иметь бумажку до того как...

2003-12-16 22:43

Цитата:

хотела бы я посмотреть на трудовой договор с таким местом работы... лучше уж сразу - планета Земля! сомнения меня гложут, что Трудовая инспекция акцептирует такой договор.

А трудовой договор с местом работы Эстония значит акцептирует.

Я думаю, что нет.

2003-12-16 23:20

Цитата:

2003-12-16 22:10 BaRkLaI писал(а):
Liisa99
А теперь представте, что я директор, Вы возвращаетесь, я говорю спасибо и ... все! Ничего не плачу.

Liisa 99:(В командировку посылает работодатель)
Постановление.
"§ 3. Toolahetuse kulud huvitatakse ja paevaraha makstakse tooandja kirjaliku otsuse alusel...
И если уж Вы такой вредный и ничего не заплатите, то ничего не смогу поделать

2003-12-16 23:38

Цитата:

2003-12-14 19:25 Liisa99 писал(а):
4. в каком случае водителям (в пределах Эстонии) можно (или фирма обязана) платить суточные?

Отвечаю на свой вопрос:
Работник по тр.договору - водитель. Место работы -Нарва.
ВЫВОД
1. Суточные водителю выплачиваются в том случае, если работник (водитель) направлен в командировку.
2. Суточные НЕ облагаются подох.налогом, если командировка связана с ночлегом.
3. Суточные облагаются (как минимум подох.налогом), если нет ночлега.

Пример командировки для водителя тоже могу привести. Уже поняла когда это может произойти. А насчёт места работы - скорей всего, Барклай, Вы правы. Возможно правильнее ставить конкретный населённый пункт.

2003-12-16 23:49

Цитата:

2003-12-15 11:23 Liisa99 писал(а):
.......
3) maaruse §-s 10 ettenahtud alammaara, kui lahetatu too tulenevalt toolepingus satestatud too laadist on seotud ringsoitudega, millega kaasneb oobimine valjaspool elukohta. "

а разве этот пункт не признан недействительным с 01.06.02

2003-12-16 23:58

не знаю

Анна, можно поконкретней.....

В действующем нашла только это:
REDAKTSIOON:
Vv.m. 28.03.2001 nr. 109 (jаetakse vаlja sоnad «teenistus- vоi»)

2003-12-17 01:13

Цитата:

3. Суточные облагаются (как минимум подох.налогом), если нет ночлега.

Как это? Если командировка однодневная разве платятся налоги с суточных. вроде нет.

2003-12-17 08:32

-В трудовом договоре должен быть указан географический адрес места работы, или дана ссылка на правила внетреннего распорядка, где будет указан адрес.
-Суточные не облагаются никакими налогами, если они выплачены на основании постановления о командировках.
- работник имеет право отказаться от поездки, если ему не выдадут на руки командировочное удостоверение или приказ о направлении в командировку.

2003-12-17 12:04

Цитата:

В трудовом договоре должен быть указан географический адрес места работы, или дана ссылка на правила внетреннего распорядка, где будет указан адрес.

На основании какого законодательного акта?

Цитата:

работник имеет право отказаться от поездки, если ему не выдадут на руки командировочное удостоверение или приказ о направлении в командировку.

А как же тогда часть 1 статьи 51 Закона о трудовом договоре "... и работник обязан направиться в такую служебную командировку." Не отправился, нарушил положение закона.

Где в Законе определено, что

Цитата:

работник имеет право отказаться от поездки, если ему не выдадут на руки командировочное удостоверение или приказ о направлении в командировку

2003-12-17 12:41

Цитата:

2003-12-17 12:04 BaRkLaI писал(а):
>> В трудовом договоре должен быть указан географический адрес места работы, или дана ссылка на правила внетреннего распорядка, где будет указан адрес. <<
На основании какого законодательного акта?

На основании Закона о трудовом договоре, там есть статья об обязательных условиях, которые ДОЛЖНЫ БЫТЬ в трудовом договоре.

2003-12-17 12:47

Цитата:

2003-12-17 12:04 BaRkLaI писал(а):
>> работник имеет право отказаться от поездки, если ему не выдадут на руки командировочное удостоверение или приказ о направлении в командировку. <<
А как же тогда часть 1 статьи 51 Закона о трудовом договоре "... и работник обязан направиться в такую служебную командировку." Не отправился, нарушил положение закона.

Сами же пишете слова "работник обязан направиться в такую СЛУЖЕБНУЮ КОМАНДИРОВКУ". Так чтобы работник поехал туда, куда его послали, это самое ... посылание

должно быть надлежащим образом оформлено, тогда оно и будет называться СЛУЖЕБНОЙ КОМАНДИРОВКОЙ, в которую работник обязан направиться по ч.1 ст. 51 ЗоТД.

2003-12-17 13:03

Цитата:

посылание должно быть надлежащим образом оформлено, тогда оно и будет называться СЛУЖЕБНОЙ КОМАНДИРОВКОЙ, в которую работник обязан направиться по ч.1 ст. 51 ЗоТД.

Хорошо. Где написано как "посылание" должно быть оформлено, я имею ввиду законодательный акт.

Цитата:

На основании Закона о трудовом договоре, там есть статья об обязательных условиях, которые ДОЛЖНЫ БЫТЬ в трудовом договоре.

Да, такая статья есть. Но в ней нет ни слова о том, что именно является местом работы. То бишь: населенный пункт, государство или конкретный адрес.

2003-12-17 13:18

Вы уважаемый посмотрите еще раз постановление о командировках пункт 3.
Внимательно.
И зачем переливать из пустого в порожнее.
Для того чтобы я поехала в командировку руководитель ДОЛЖЕН меня туда отправить И НЕ НА СЛОВАХ (вы же потом еще и оспаривать будете), а ПИСЬМЕННО.

2003-12-17 13:49

Цитата:

2003-12-17 12:04 BaRkLaI писал(а):
>> В трудовом договоре должен быть указан географический адрес места работы, или дана ссылка на правила внетреннего распорядка, где будет указан адрес. <<
На основании какого законодательного акта?

<<

Уважаемый BaRkLaI, вы можете спорить тут сколько угодно, но лучше наверно дейсвительно посетить Инспекцию по труду и выяснить у них, их точку зрения насчет "место работы Этония".
Все равно, если это законно, то командировкой будет признаваться только выезд за пределы Эстонии.
Если этот пункт трудового договора незаконен, то надо требовать полного пересмотра трудового договора со всеми своими условиями, в том числе суточные, командировочные итд.

От себя могу сказать, что наша фирма работает по всей Эстонии и ее деятельность не ограничена одним городом. У наших работников, в том числе и у меня стоит в доворе место работы Эстония. Договор составлял очень опытный юрист. Насколько я знаю один из наших работников был недоволен условиями договора и пытался его оспорить через трудовую инспекцию, но как раз по этому пункту " место работы Эстония", претензий у трудовой инспекции не было.

2003-12-17 18:50

Спасибо всем за Ваши мнения. Они для меня очень ценны, поскольку в том числе и на них я сделал выводы по данному вопросу.

Мой спор, если кому интересно, с работодателем указанного в первом топике работника закончился в мою пользу. Работодатель признал, что должен платить командировочные. Мы сходили в налоговый, и там претензий к выплачиваемым суточным не возникло.

По поводу места работы. Место работы должно быть в трудовом договоре указанно так: по крайней мере населенный пункт, в идеале - конкретный адрес (улица, дом).

Согласитесь, что если в трудовом договоре место работы - Эстония, то работодателю будет очень сложно контролировать работника (вышел он на работу или нет и не только это). Суть трудовых отношений, и это закреплено в законе о трудовом договоре, это работа работника под конролем работодателя. Это в том числе и отличие трудового договора от договора подряда.

Все что сказанно мной о месте работы подтвердили и в инспекции по труду.

Так что, господа, водитель тоже человек и имеет право на командировочные и суточные.

Ведь никтол не отрицает, что поездка за границу - это командировка (если по работе). Так почему же поездка из одного города Эстонии в другой - не командировка?

К тому же, косвенно подтверждает то, что место работы должно быть оговорено конкретно и:
1. Статья 2 Постановления №453 от 22 декабря 2000 года;
2. Пункт 1 статьи 5 того же постановления.

Там есть такие понятия, как: место командировки и постоянное место работы. Так вот постоянное место работы у моего работника Нарва, поскольку из 21 рабочего дня он здесь работает 13-14 дней, и только 7-8 бывает в Таллинне.

Так что моя ситуации разрешилась удачно. Все довольны. Налоговый, что согласитесь, бывает не часто, тоже.

Еще раз всем спасибо за мнения.

Но... тему закрывать рано. В ней столько неясного.

P.S. а тем кто безвольно согласился с работодателем и подписался под трудовым договором с местом работы Эстония я не завидую. Будет трудовой спор с работодателем, придется и еще и это оспаривать. Если работодатель что-то делает, это не значит, что он делает верно.

2003-12-17 19:11

Цитата:

2003-12-17 18:50 BaRkLaI писал(а):
.. Работодатель признал, что должен платить командировочные. Мы сходили в налоговый, и там претензий к выплачиваемым суточным не возникло.

Насчёт ВЫПЛАТ суточных при КОМАНДИРОВКЕ ВОДИТЕЛЮ:
То, что они выплачиваются, если это командировка - мы и не спорили. У меня теперь к Вам вопрос:
Если водитель едет на 1 день. СУТОЧНЫЕ облагаются подоходным налогом?
Уж будьте добры ответить.

2003-12-17 19:16

Цитата:

2003-12-17 18:50 BaRkLaI писал(а):
По поводу места работы. Согласитесь, что если в трудовом договоре место работы - Эстония, то работодателю будет очень сложно контролировать работника (вышел он на работу или нет и не только это).

Этот ответ не обоснован! Дайте правовой акт!!!!

Я - работодатель. Юридич. адрес - ТАРТУ. У меня несколько водителей живут и работают в разных городах. И я их не могу контролировать. Я не вижу их иногда по году и больше! Зарплату перечисляем по банку. Отчёты они посылают с другими водителями. КАКОЙ КОНТРОЛЬ??? О чём Вы говорите?????

2003-12-17 19:19

Нет.
На основании статьи 14 Постановления (знаете какого): подоходным налогом не облагаются суточные, выплачиваемые лицам (п. 1 ч. 3 ст 13 и п. 7 ч. 1 ст. 31 ЗоПН), которые не превышают след предельные ставки: при однодневной командировке - 50 крон.

Я что то путаю?

2003-12-17 19:21

А куда дели пар.14 ??????
§ 14. .......
3) maaruse §-s 10 ettenahtud alammaara, kui lahetatu too tulenevalt toolepingus satestatud too laadist on seotud ringsoitudega, millega kaasneb oobimine valjaspool elukohta. "

2003-12-17 19:23

Цитата:

- работодатель. Юридич. адрес - ТАРТУ. У меня несколько водителей живут и работают в разных городах. И я их не могу контролировать. Я не вижу их иногда по году и больше! Зарплату перечисляем по банку. Отчёты они посылают с другими водителями. КАКОЙ КОНТРОЛЬ??? О чём Вы говорите?????

В трудовом договоре одним из обязательных пунктов должно быть: кто выдает задания и контролирует исполнение. Работодатель назначает человека, работника который контролирует исполнение трудового задания. Вот и конроль.

Цитата:

Трудовой договор - это соглашение между работником и работодателем, по которому работник обязуется выполнять работу для работодателя,подчиняясь его руководству и контролю , а работодатель обязуется выплачивать работнику вознаграждение за труд и обеспечивать условия труда, предусмотренные соглашением сторон, коллективным договором, законом или административным актом.

Это основа трудовых отношений.

Цитата:

Юридич. адрес - ТАРТУ

Юридический адрес коммерческого товарищества это адрес нахождения его правления. Неужели у Вас в карте В юридический адрес Тарту. Не может быть.

2003-12-17 19:31

Barklay: Работодатель назначает человека, работника который контролирует исполнение трудового задания. Вот и конроль.

Liisa99: Как часто должен контролировать? И что это означает - контролировать водителя? Объясните.

2003-12-17 19:33

Цитата:

А куда дели пар.14 ??????
§ 14. .......
3) maaruse §-s 10 ettenahtud alammaara, kui lahetatu too tulenevalt toolepingus satestatud too laadist on seotud ringsoitudega, millega kaasneb oobimine valjaspool elukohta. "

В части 1 четко указано, какой размер суточных налогом не облагается.

Официальный ответ налогового депатамента: если при однодневной командировке внутригосударственной размер суточных не превышает 50 крон, налгом они не облагаются. Понимаю, что некорректно ссылаться на устный ответ, но ответ дан главным специалистом налогового депатамента.

2003-12-17 19:35

Цитата:

Liisa99: Как часто должен контролировать? И что это означает - контролировать водителя? Объясните.

Выдает задания, проверяет их иполнение. Вот и конроль. Безконтрольно работать можно только по договору подряда. как часто? Каждый день. Но не сам директор (хотя может и он), а поставленный директором для этой цели работник (масте, если хотите).

К тому же конроль заложен законодателем в понятие трудовых отношений. Цитату я приводил.

2003-12-17 19:39

Цитата:

2003-12-17 19:23 BaRkLaI писал(а):
... Неужели у Вас в карте В юридический адрес Тарту. Не может быть.

Нет конечно же. Не буду же я Вам писать точный адрес и название фирмы.Я не про название улиц и номера дома. Я про то, что контроль у нас не означает, что кто-то каждое утро контролирует на месте ли водитель? Я имела ввиду, что у нас работники вообще находятся в других городах.
Короче о том, что ответ Ваш насчёт места работы не может исходить из "контроля" работника.

2003-12-17 19:42

Цитата:

2003-12-17 19:33 BaRkLaI писал(а):
В части 1 четко указано....

Да нельзя законы читать по одной строчке. Как раз - НЕ чётко. Работники с разъездным характером - ИСКЛЮЧЕНИЕ,
КУДА ДЕЛИ ЭТОТ 14-й ПАРАГРАФ?

А если на него не надо обращать внимание, ЗАЧЕМ ОН ВООБЩЕ НУЖЕН?

2003-12-17 19:43

Хорошо. Место работы у вас Эстония. Куда должен каждое утра придти работник для исполнения своих трудовых обязанностей??? Что у вас является прогулрм???

2003-12-17 19:45

Цитата:

А если на него не надо обращать внимание, ЗАЧЕМ ОН ВООБЩЕ НУЖЕН?

Мое мнение. Он применяется при многодневных командировках, а точнее к минимальным ставкам при многодневной командировке. Честно, сам пока не могу понять смысл этой части статьи 14. Буду думать.

2003-12-17 19:45

Цитата:

2003-12-17 19:35 BaRkLaI писал(а):
как часто? Каждый день. Но не сам директор (хотя может и он), а поставленный директором для этой цели работник (масте, если хотите).

Это по всем городам к водителям я приставлю Контролёра, который в свою очередь является моим работником, а значит и его надо каждый день контролировать..... Замечательно!
Вы наверное НАЧИНАЮЩИЙ юрист?

2003-12-17 19:50

Лиса,

Возможно я неверно сформулировал свою мысль по поводу контроля. На форуме очень сложно дебатировать. В живую лучше.

Я не начинающий юрист. У меня достаточный запас дел по трудовым спорам, которые выйграны.

Факт остается фактом. Работодатель платить суточные 50 крон и не платит налог. У налогового претензий нет. О чем спор?

Но тема эта безгранична, с учетом наших законов и ... дыр в нем.

2003-12-17 19:53

Цитата:

2003-12-17 19:50 BaRkLaI писал(а):
Факт остается фактом. Работодатель платить суточные 50 крон и не платит налог. У налогового претензий нет. О чем спор?

Спор о том, что сменится Ваш налоговый инспектор. И другой такие штрафы закатит работодателю....
У ВАС ПИСЬМЕННОЕ РАЗРЕШЕНИЕ?

И надеюсь Ваш работодатель понимает, что все командировки он должен оформить соответствующим образом.

2003-12-17 19:55

Ну тгда всей Нарве вкатит. У нас все так платят.

Спасибо за совет, получу письменно и повешу в рамочку.

Вы правы в том, что у нас один чиновник говорит так, другой так. Это от некомпетентности чиновников.

2003-12-17 19:57

Цитата:

И надеюсь Ваш работодатель понимает, что все командировки он должен оформить соответствующим образом.

А вот это уже проблемы бухгалтера работодателя.

2003-12-17 22:29

Цитата:

2003-12-17 19:33 BaRkLaI писал(а):
Понимаю, что некорректно ссылаться на устный ответ, но ответ дан главным специалистом налогового депатамента.

А потом этот главный специалист скажет, что Вы дали ему/ей неполную информацию и про разъездной характер не рассказали..., и что ответ был на какой-то конкретный вопрос.
Вот когда получите письменный ответ на свой вопрос, то опубликуйте его здесь, пожалуйста (и свой вопрос, и ответ).
Тем более, что Вы опытный юрист, и в ответ на помощь Вам со стороны бухгалтеров этого форума, было бы очень хорошо с Вашей стороны оказывать юридическую помощь бухгалтерам на этом бесплатном сайте.

2003-12-18 00:01

Юридическую помощь мы оказываем в форуме на нашем сайте www.infolex.ee

Не сочтите за рекламу.

Цитата:

про разъездной характер не рассказали

Нет в трудовом договоре работника ничего про разъездной характер.

Цитата:

А потом этот главный специалист скажет, что Вы дали ему/ей неполную информацию

Но такое возможно, Вы правы.

2003-12-18 00:07

Цитата:

2003-12-18 00:01 BaRkLaI писал(а):
Юридическую помощь мы оказываем в форуме на нашем сайте

А советы Вы берёте иногда от нас?

2003-12-18 00:19

Lisa, на нашем форуме мой ответ датирован: Отправлено: 16 Дек, 2003 г. - 22:19 ; здесь мой вопрос появился: Отправлено: 16 Дек, 2003 г. - 22:48

То есть я сперва ответил, поскольку и сам знаком с этим и заню Закон о подоходном налоге. А потом посчитал эту тему интересной и запостил свое сообщение.

2003-12-18 00:27

Я это заметила.

2003-12-18 00:29

Тема исчерпана. Закрываю.

Командировка.