Архив форума buh-info.ee

Есть у кого опыт объединения двух юридических лиц без изменения их статуса? Аналоги, насколько я пока разобрался, - консорциум или простое товарищество в России. По идее, новое юридическое лицо создавать нет нужды, но так ли это на практике?.. Пока ищу информацию на просторах интернета. Если найдётся совет или поделитесь инфой, буду благодарен.

Максим, а для чего Вам это?

Самый краткий ответ - цитата определения. "Консорциум (от лат. Consortium — соучастие, сообщество) — организационная форма временного объединения независимых предприятий и организаций с целью координации их предпринимательской деятельности." У нас возникла цель. Она совпладает с тем, что сказано в определении. Осталось выяснить, какова практика. 8|

[quote][I]2013-05-27 12:31 McSim писал(а):[/I] с целью координации их предпринимательской деятельности." [/quote] А что вам мешает координировать две единицы? Если они всё равно после объединения будут двумя разными фирмами? 8|

Ну, Наташ, ты хочешь повернуть обсуждение в русло типа - почему всем известная форма объединения "Консорциум" на самом деле никому не нужна? :-) Вопрос-то не в этом. Что мне нужен именно консорциум - дело решённое. Сталкивался ли кто с этим? Вот, что важно.

LLP в штатах и британии. используются активно в налогах.

[quote][I]2013-05-27 18:24 vastus писал(а):[/I] LLP в штатах и британии. используются активно в налогах.[/quote] Спасибо за наводку, изучаю. Как раз налоговый аспект больше всего и интересует.

Наш закон о НсО тоже позволяет в некотрых случаях регистрироваться разным юр. лицам единым налогообязанным. Посмотри пар 26.

Да, Наташа, спасибо, это я помню. НСО - следующая тема, пока юридику понять надо.

Максим, скажи, что за цель у тебя. может быть смогу подсказать что-либо.

Целей много. И меняются в процессе выяснения плюсов-минусов. Изначально примерно следущим образом, схематично. Есть два предприятия, работающие в одном проекте и есть перспектива продолжить в следующих проектах. Инженеры в одной стране ЕС, коммерсанты-маркетологи в другой. Понятно, что разделили обязанности, сферы, но по сути, надо бы объединяться - организационно, финансово - и делить доходы/расходы уже по окончанию проекта или периода. Я хочу разобраться, как поступают в таких случаях и какие плюсы-минусы несёт тот или иной вариант решения задачи. Например, подсказанный тобой LLP. Это новое юридическое лицо, безналоговое, если не в Англии бизнес. Их плюс в ясности позиции по налогобложению этого новообразования и в том, что, наверное, банку будет понятнее, что конкретно он финансирует, если понадобится. Консорциум не обязательно предполагает создание отдельного юридического лица. Это форма договора сотрудничества. В России договор простого товарищества, в Эстонии seltsinguleping (в варианте Кардис - компанейский). Это самое простое решение, интересно только, как к нему относятся в странах сторон. В Эстонии seltsinguleping используется, но как к нему банки, например, относятся? Налоговый? Вот такие вопросы сейчас на повестке дня.

в британии есть еще простые и ограниченные товарищества. их учреждение не ведет к образованию нового юридического лица. но не думаю, что банк будет финансировать даже то же самое ЛЛП.

если у вас нет никакого общего имущества, а вы будете просто торговать через эту фирму, то нужно будет прежде всего задуматься, в каком банке вам откроют счет. и сколько это будет стоить.

[quote][I]2013-05-29 13:38 vastus писал(а):[/I] но не думаю, что банк будет финансировать даже то же самое ЛЛП.[/quote] точно не будет :) по сути это тот же самый оффшор. прибыль не облагается нигде, если деятельность вне территории Великобритании.

Ну, значит, одним пунктом для сравнения меньше. Хотя нет. Всё равно интересно, что думает банк. Неважно, понадобится это или нет. Если нет задачи сокрытия доходов или налогов, то при каком варианте оформления фактически существующего консорциума банк принимает это во внимание, как положительный момент более, чем при обычном партнёрстве? Но это так, побочный вопрос, всё таки. А вот как налоговые органы относятся к разным формам партёрства - очень интересно. Это же вопрос разделения дохода между странами - прежде чем создавать свою схему, основанную на необходимых для бизнеса разделениях прав и обязанностей, хотелось бы точно знать, как это оформить для налоговиков, чтобы и и им было ясно и понятно, претензий не возникало.

Это сообщение было отредактировано: McSim, 29 Мая, 2013 г. - 14:33

[quote][I]2013-05-29 14:16 McSim писал(а):[/I] А вот как налоговые органы относятся к разным формам партёрства - очень интересно. Это же вопрос разделения дохода между странами - прежде чем создавать свою схему, основанную на необходимых для бизнеса разделениях прав и обязанностей, хотелось бы точно знать, как это оформить для налоговиков, чтобы и и им было ясно и понятно, претензий не возникало.[/quote] личного опыта пока не было, но чисто теоретически предполагаю, что внимание налоговых органов будет не к консорциуму, а к его отдельному участнику, конкретному налоговому резиденту конкретной страны. Так как сам консорциум отдельным юр.лицом и налоговым резидентом не является. У него может быть только отдельный банковский счёт, управляемый оговоренным в договоре лицом, но налоговые статусы обоих лиц-участников консорциума остаются прежними. То есть, ко всем сделкам консорциума, имеющим отношение к конкретному участнику консорциума, скорей всего, будет применяться законодательство той страны, где находится этот самый конкретный участник консорциума.

Так и в LLP декларируется, что налоги участники платят в своих странах сами, но назвали же оффшором, значит и внимание более пристальное со стороны Налогового. Так я понимаю. То же и с договором сотрудничества, из которого следует, что доход общий, а расходы у каждого свои. Утрировано - у одного все доходы, а у другого 95% расходов. Разве это не достойно внимания? У нас-то ещё куда ни шло, а в тех странах, где налог на прибыль есть, заинтересованность налоговиков будет выше.

насчет финансирования, то дело не в "офшорности" партнерки, а в том, что она учреждена будет по законам одной страны, партнеры учреждены по законам второй, а банковский счет скорее всего будет открыт вообще в какой-то третьей стране.

[quote][I]2013-05-29 15:00 McSim писал(а):[/I] То же и с договором сотрудничества, из которого следует, что доход общий, а расходы у каждого свои. Утрировано - у одного все доходы, а у другого 95% расходов. Разве это не достойно внимания? У нас-то ещё куда ни шло, а в тех странах, где налог на прибыль есть, заинтересованность налоговиков будет выше.[/quote] Было бы довольно странно, если две стороны договора сотрудничества решили бы, что доход идёт одной стороне, а 95% расходов - другой стороне (если они только не связанные лица! а к связанным лицам и так интерес налоговых органов повышенный, так что риск такой сделки очевиден). То есть, в реальной жизни это, скорей всего, очень редко встречается. Вообще, вопрос сложный и в нашей маленькой стране будет трудно найти имеющего опыт в таких делах :). Может, если вопрос действительно неотложный, то стОит обратиться к международным налоговым консультантам и аудиторам?

[quote][I]2013-05-29 15:12 vastus писал(а):[/I] насчет финансирования, то дело не в "офшорности" партнерки, а в том, что она учреждена будет по законам одной страны, партнеры учреждены по законам второй, а банковский счет скорее всего будет открыт вообще в какой-то третьей стране.[/quote] эт точно :-) а бенефициаром вообще будет непонятно кто :-)

Это сообщение было отредактировано: julias, 29 Мая, 2013 г. - 14:19

[quote][I]2013-05-29 15:17 julias писал(а):[/I] > >[I]2013-05-29 15:12 vastus писал(а):[/I] насчет финансирования, то дело не в "офшорности" партнерки, а в том, что она учреждена будет по законам одной страны, партнеры учреждены по законам второй, а банковский счет скорее всего будет открыт вообще в какой-то третьей стране.< < эт точно :-) а бенефициаром вообще будет непонятно кто :-) Это сообщение было отредактировано: julias, 29 Мая, 2013 г. - 14:19[/quote] насколько я понял, партнерка будет основана европейскими фирмами, а не офшорками. так что владельцев можно будет легко проверить.

[quote][I]2013-05-29 15:00 McSim писал(а):[/I] Так и в LLP декларируется, что налоги участники платят в своих странах сами, но назвали же оффшором, значит и внимание более пристальное со стороны Налогового. Так я понимаю. То же и с договором сотрудничества, из которого следует, что доход общий, а расходы у каждого свои. Утрировано - у одного все доходы, а у другого 95% расходов. Разве это не достойно внимания? У нас-то ещё куда ни шло, а в тех странах, где налог на прибыль есть, заинтересованность налоговиков будет выше.[/quote] так не может получиться, так как считается общая прибыль, которая делится между партнерами.

[quote][I]2013-05-29 15:23 vastus писал(а):[/I] насколько я понял, партнерка будет основана европейскими фирмами, а не офшорками. так что владельцев можно будет легко проверить.[/quote] как знать :-)

[quote][I]2013-05-29 15:24 vastus писал(а):[/I] так не может получиться, так как считается общая прибыль, которая делится между партнерами.[/quote] Да, я про состояние дел до распределения. Все сделки с третьими сторонами, например, совершаются в одной фирме-компаньоне, а основные затраты происходят в другой. Представьте, что доходная в Эстонии, а расходная в любой другой стране ЕС, где есть налог на прибыль. Тамошняя налоговая явно будет заинтересована в честном разделе дохода. Интересно, как оформить всё так, чтобы она была удовлетворена.

Соблюдать принцип соответствия доходов и расходов, то бишь ставить расходы на отдельный счет, как предоплаченные расходы будущих периодов, до момента распределения доходов, тогда это не повлияет на показатель прибыли.

[quote][I]2013-05-29 18:11 McSim писал(а):[/I] > >[I]2013-05-29 15:24 vastus писал(а):[/I] так не может получиться, так как считается общая прибыль, которая делится между партнерами.< < Да, я про состояние дел до распределения. Все сделки с третьими сторонами, например, совершаются в одной фирме-компаньоне, а основные затраты происходят в другой. Представьте, что доходная в Эстонии, а расходная в любой другой стране ЕС, где есть налог на прибыль. Тамошняя налоговая явно будет заинтересована в честном разделе дохода. Интересно, как оформить всё так, чтобы она была удовлетворена.[/quote] а при чем тут тогда партнерка? расходы и доходы должны на партнерку идти, а не на партнеров по отдельности.

Саша, это я отвечал на слова Юлии: [quote][I]2013-05-29 14:43 julias писал(а):[/I] личного опыта пока не было, но чисто теоретически предполагаю, что внимание налоговых органов будет не к консорциуму, а к его отдельному участнику, конкретному налоговому резиденту конкретной страны. Так как сам консорциум отдельным юр.лицом и налоговым резидентом не является. У него может быть только отдельный банковский счёт, управляемый оговоренным в договоре лицом, но налоговые статусы обоих лиц-участников консорциума остаются прежними. То есть, ко всем сделкам консорциума, имеющим отношение к конкретному участнику консорциума, скорей всего, будет применяться законодательство той страны, где находится этот самый конкретный участник консорциума.[/quote] Пояснял, почему налоговки разных стран могут интересоваться логикой разделения доходов/расходов.

[quote][I]2013-05-30 10:49 McSim писал(а):[/I] Саша, это я отвечал на слова Юлии: > >[I]2013-05-29 14:43 julias писал(а):[/I] личного опыта пока не было, но чисто теоретически предполагаю, что внимание налоговых органов будет не к консорциуму, а к его отдельному участнику, конкретному налоговому резиденту конкретной страны. Так как сам консорциум отдельным юр.лицом и налоговым резидентом не является. У него может быть только отдельный банковский счёт, управляемый оговоренным в договоре лицом, но налоговые статусы обоих лиц-участников консорциума остаются прежними. То есть, ко всем сделкам консорциума, имеющим отношение к конкретному участнику консорциума, скорей всего, будет применяться законодательство той страны, где находится этот самый конкретный участник консорциума.< < Пояснял, почему налоговки разных стран могут интересоваться логикой разделения доходов/расходов. [/quote] налоговые разных стран скорее всего будут не в курсе существования партнерки. для этого в основном они и существуют.

Что-то я тебя, Саша, недопонимаю. Или тему в целом. Вот у нас две фирмы. Утрируем для большей ясности - у одной работники, у другой клиенты. Есть своместные проекты, для реализации которых требуется объединиться. Но не создаём отдельное юрилическое лицо. Расходы и доходы делят на основании партнёрского договора - пусть, 50/50. Для чего первый партнёр второму выставляет счёт за свои услуги, например. Причём, контракт с заказчиком у второго партнёра, а у первого только договор о партнёрстве. На основании которого сумма счёта за партнёрские услуги и считается. Там же и убыток может произойти, который они тоже пополам поделят. Разве не интересно налоговому, почему доход именно так поделен? Это же касается налога на прибыль. Или ты имеешь в виду создание юридического лица? Тот же LLP. Но поставщики/покупатели же всё-равно будет не с LLP дело иметь, а с партнёрами, нет?

даже если две фирмы образуют простое партнерство, то они в рамках этого образования получают прибыль, которая делится на двоих. счета выставляются от имени этого партнерства, расходы тоже идут на него. по завершению года прибыль делится. партнеры друг другу никаких счетов не выставляют.

То есть я могу создать selts, руководствуясь законом об обязательственном праве, назвать его Максим Селц и выставлять счета от него? А VAT-номер? и пр. Недогоняю.

я не говорю про эстонские партнерки. я говорю про британские. такого аналога вне стран общего права вроде бы нет.

Понятно теперь, где мы разошлись. Хорошо, про британские. VAT на них регистрируют? Если сделки внутри ЕС планируются.

В Англии получить ВАТ номер невозможно. Но есть такая инфа: для Английской ЛЛП компании есть возможность постановки на НДС учет в Латвии, но для этого должен быть соблюден ряд требований: 1. У компании должен быть счет в Латвийском банке 2. У нее должны быть Латвийские клиенты и договора с Латвийскими клиентами (для того, чтобы ВИДу (служба государственных доходов) письменно обосновать зачем необходим НДС в Латвии) Ограничения: при выставлении инвойсов на ЛВ компании инвойсы будут выставляться с 22% НДС.

в англии VAT странно было получать на партнерку, чье место деятельности никак не связано с собственно англией.

Это сообщение было отредактировано: vastus, 30 Мая, 2013 г. - 17:13

Естественно. Интересуют Франция, Италия, Чехословакия, Польша, Литва,.. 8| Значит, пока только на Латвию есть надежда. А экспорт-импорт (когда одна клиент или поставщик не в ЕС)?

Без ВАТ-номера? А как происходит экспорт-импорт в обычных неналогообязанных по НСО местных компаниях? Наверное также и в ЛЛП...

Оказалось, уже задавали вопрос тут из этой области: [URL=http://www.buh-info.ee/portal/modules.php?op=modload&name=pnForum&file=index&action=viewtopic&topic=7376&0]Соглашение о распределении прибыли/расходов[/URL]

Может быть найдётся кто в реальности сталкивался с консорциумами (seltsid) в Эстонии? Любой опыт - от сотрудничества с такой организацией до ведения учёта. Вопросов уйма.