Архив форума buh-info.ee

Имеется 2-ух комнатная квартира, в собственности у двух человек. По 1/2 у каждого. Попросили разделить счета за квартиру, написали заявление.Разделили только оплату за отопление и квартплату. все коммунальные платежи бухгалтер включает только в один счет. В результате один счет у одного собственника больше в несколько раз, чем у другого. Бухгалтер мотивирует, что программа по другому не может разделить. Уважаемые бухгалтера, что можете подсказать в таком случае. Оба собственника согласны нести равные расходы по квартире. но и иметь правильно оформленные счета ( соответственно одинаково поделенные).

Как программист писавший когда-то настройку под КТ для 1С60, я отлично понимаю бухгалтера. Дело в том, что показания счетчиков заносятся на квартиру и расчет по ним тоже делается на квартиру соответственно и нет никакой нормальной возможности разделить получившееся начисление по одной квартире в два разных счета на двух разных плательщиков. Если говорить про "не нормальные" способы, то можно изыскать два: 1) Пусть бухгалтер удалит в программе данные по одной квартире и введет их как две разные квартиры со своей площадью(1/2), показаниями счетчиков(1/2), по каждой из них. Тогда программа будет считать что это разные квартиры(только маленькие) со своими показаниями счетчиков, делать расчет по ним и формировать отдельные счета. В дальнейшем, оплаты также будут закрываться раздельно и отслеживаться суммы задолженностей. 2) Самый правильный вариант - жильцам договориться на кого будет выставляться счет за всю квартиру, не дурить бухгалтеру голову, а разбираться по оплате между собой. Думаю, если тот на кого счет выставляют один месяц оплатит его целиком, без вноса 1/2 части со стороны соседа, то в следующем месяце он просто поменяет вставку и ключи в дверном замке и выставит чемодан соседа на общий коридор. А себе найдет более пунктуального в оплате соседа. :-)

Это сообщение было отредактировано: Maxim, 20 Июнь, 2012 г. - 06:55

[quote][I]2012-06-20 00:38 nikagur писал(а):[/I] Разделили только оплату за отопление и квартплату. все коммунальные платежи бухгалтер включает только в один счет. В результате один счет у одного собственника больше в несколько раз, чем у другого. Бухгалтер мотивирует, что программа по другому не может разделить. [/quote] Бухгалтер вообще не имела права Вам что-либо делить. Учёт ведётся относительно квартирной собственности, а не физического лица. А совместные собственники должны между собой выяснять денежные отношения. Это Ваше было решение принять имущество в совместную собственность со всеми вытекающими последствиями. Сейчас бухгалтер создала проблему не только себе, но и всему КТ, если Вы не разберётесь миром с другим собственником. Если Вы накопите долг, то в суде вообще встанет вопрос - из чего исходил бухгалтер при делении платежей (я имею ввиду пропорцию деления). :lady:

[quote][I]2012-06-20 07:17 Gallana писал(а):[/I] Бухгалтер вообще не имела права Вам что-либо делить. :lady: [/quote] По-моему мнению это весьма странная позиция. Два собственника. Каждый платит за свою часть. Если не сложно, прошу обоснование. .

[quote][I]2012-06-20 10:08 Victor_Fin писал(а):[/I] По-моему мнению это весьма странная позиция. Два собственника. Каждый платит за свою часть. Если не сложно, прошу обоснование. [/quote] [URL=https://www.riigiteataja.ee/akt/13235602]Korteriühistuseadus[/URL] § 5. Korteriühistu liikmed (5) Kui korteriomand kuulub mitmele omanikule, võetakse korteriühistu liikmeks üks omanikest vastavalt nendevahelisele kirjalikule kokkuleppele. Korteriomanike vaidlused liikmeks astumise üle lahendab kohus.

Я не совсем понимаю, почему бухгалтер не имела права разделять счет. 2 собственника, заявление написали о разделе счета, бухгалтер приняла его и согласилась. А деление общего счета разделить не может поровну. В данном конкретном случае собственники могут договориться между собой и лично им деление счета не надо было, но этого требовала "другая организация", которой требуется предоставление отдельного счета, отдельного собственника. Но ведь бывают и действительно спорные ситуации у собственником одного имущества по оплате, неужели в законе запрещено разделение счетов за квартиру, если там несколько собственников?

Не знаю, что это за тайная организация и по какой причине требует отдельные счета имеено у КТ, но я бы показала им закон и не выписывала бы от КТ 2 счёта. Если "организации" нужна бумажка, пусть тот собственник, кот. получает счета выпишет (выписывает) на 1/2 -ю счёт второй своей половине. При необходимости прикладывать и счёт от КТ (поделить на 2 и проверить - не сложно). Можно и соглашение составить между супругами.

Это сообщение было отредактировано: Liisa99, 20 Июнь, 2012 г. - 11:57

[quote][I]2012-06-20 10:23 Gallana писал(а):[/I] > >[I]2012-06-20 10:08 Victor_Fin писал(а):[/I] По-моему мнению это весьма странная позиция. Два собственника. Каждый платит за свою часть. Если не сложно, прошу обоснование. < < [URL=https://www.riigiteataja.ee/akt/13235602]Korteriühistuseadus[/URL] § 5. Korteriühistu liikmed (5) Kui korteriomand kuulub mitmele omanikule, võetakse korteriühistu liikmeks üks omanikest vastavalt nendevahelisele kirjalikule kokkuleppele. Korteriomanike vaidlused liikmeks astumise üle lahendab kohus.[/quote] Этот статья закона лишает бухгалтера права разделять лицевые счета?

[quote][I]2012-06-20 14:27 Victor_Fin писал(а):[/I] Этот статья закона лишает бухгалтера права разделять лицевые счета?[/quote] Если у Вас иное мнение (хотя мне показалось, что статья закона - аргумент), то последуйте моему примеру и дайте свой не менее весомый аргумент, обязующий бухгалтера разделять счета, НО именно в КВАРТИРНОМ ТОВАРИЩЕСТВЕ. Может я что-то упустила? :nuuu:

я не вижу в вопросе, что дело касается именно КТ.

[quote][I]2012-06-20 19:23 Victor_Fin писал(а):[/I] я не вижу в вопросе, что дело касается именно КТ. [/quote] А название темы читали? Вопрос в теме стоит номером 1. Логически вытекает из названия темы, которая определена задающим вопрос. Я и на Ваш вопрос дала ссылку не иного закона, а именно Закона о КТ. 8-) Меня даже заинтересовал Ваш ход мыслей: а если это было бы не КТ, то для чего бухгалтеру было бы разным дебиторам выставлять один счёт на всех? 8-)

Это сообщение было отредактировано: Gallana, 20 Июнь, 2012 г. - 19:36

Выставление одного счета в случае объединения квартирных собственников распространенная в Таллинне практика.

Это сообщение было отредактировано: Victor_Fin, 21 Июнь, 2012 г. - 13:43

[quote][I]2012-06-20 14:27 Victor_Fin писал(а):[/I] Этот статья закона лишает бухгалтера права разделять лицевые счета?[/quote] В законе ясно сказано, что если одной квартирой владеет несколько собственников, то [B]членом[/B] квартирного товарищества может быть[B] один[/B] из них. Квартирное товарищество представляет[B] интересы членов КТ[/B] и у членов КТ есть обязательства перед КТ. Существует закон о КТ, устав КТ, порядок рассчетов и деления расходов КТ и т.д. и всё это регулирует отношения КТ и его [B]членов. [/B] Виктор, представьте, что Вы сдали в аренду помещение на 10 лет. Заключили договор с одним человеком. Через год человек решил с женой пополам оплачивать аренду. Жена согласна и даже написала записочку. И Вы (от фирмы) выставляете счета 1/2 арендатору, 1/2 "жене арендатора". Через 2 года она перестала платить, а муж платит исправно И говорит, что не его дело, вы же согласились на такие условия /с записочкой. Вы подождали пол года, денег за половину не получаете и обратились в суд. Вопросы: 1. Вы действительно согласитесь не переделывать договор? В данном случае ( c KT) отношения между членом КТ и КТ урегулированы. А жена и записочка - вне закона и вне договора . 2. В суд на кого будете жаловаться? Вы договор заключили с одним человеком, а счета выставляли 1/2 ему, а 1/2 непонятно кому.

Это сообщение было отредактировано: Liisa99, 20 Июнь, 2012 г. - 21:55

[quote][I]2012-06-20 21:48 Liisa99 писал(а):[/I] > >[I]2012-06-20 14:27 Victor_Fin писал(а):[/I] В законе ясно сказано, что если одной квартирой владеет несколько собственников, то [B]членом[/B] квартирного товарищества может быть[B] один[/B] из них. К[/quote] В законе сказано не про квартиру, а про квартирную собственность, а это разные понятия. В Эстонии законодательно запрещено разделение одной квартиры на две и более квартирные собственности? Понятие совместной собственности, как я понимаю, имеет некоторые особенности в Эстонии. Пример: Я совместно с супругой владею ½ доли квартирной собственности, а второй ½ доли владеет третье лицо, не связанное с нами. Мы своей долей можем распоряжаться только совместно, а вот третье лицо, может распоряжаться своей долей как ему угодно. Налог на имущество мы платим каждый за себя. Считаю, что у обеих сторон, есть основания требовать разделения счета на 2. (По вопросу собственности у меня есть сомнения применительно к законодательству Эстонии уточню терминологию на ближ. встрече с нотариусом).

Это сообщение было отредактировано: Victor_Fin, 21 Июнь, 2012 г. - 13:45

[quote][I]2012-06-20 22:36 Victor_Fin писал(а):[/I] В законе сказано не про квартиру, а про квартирную собственность, а это разные понятия. [/quote] В каком законе, уточните пожалуйста и статью тоже. Какой закон даёт определение "квартире", которое отлично от понятия "квартирная собственность". И из чего вытекает, что правовые основы в квартире отличны от правовых норм в квартирной собственности. Я конечно, имею ввиду, что в обоих случаях имеем дело с собственником жилья, а не арендатором. [B]Я настойчиво прошу уважать собеседников и подтвердить свои утверждения законодательным актом.[/B] И я, Лиза99 указали Вам ссылку на статью закона на 2-х языках, на договорные обязательства, которые вытекают из Закона о долговом праве, из Ваших постов я пока вычитала только Ваше мнение, но мнение человека не всегда совпадает с мнением закона.

Это сообщение было отредактировано: Gallana, 21 Июнь, 2012 г. - 07:15

[quote][I]2012-06-20 22:36 Victor_Fin писал(а):[/I] По вопросу собственности у меня есть сомнения применительно к законодательству Эстонии уточню терминологию на ближ. встрече с нотариусом [/quote] Будьте любезны не цитировать нотариуса, цитировать закон. Нотариусы тоже люди. 8-) Из личного опыта знаю, что и их просьба "сослаться на статью" может ввести в состояние столбняка. 8-) Конечно не по всем вопросам, но всё же....

Использую Закон о квартирной собственности в переводе на русский язык от bi-info. В переводе могут быть ошибки, но в тех. частях с которыми я сталкивался раньше, перевод вполне сносный.

Это сообщение было отредактировано: Victor_Fin, 21 Июнь, 2012 г. - 08:15

Нотариус регистрирует реальную сделку и несет личную ответственность за ущерб. А в сделке одна квартира будет разделена между двумя собственниками, один из которых юридическое лицо. Как думаете, бухгалтер юр. лица запросит отдельный счет на коммунальные услуги?

[quote][I]2012-06-20 22:36 Victor_Fin писал(а):[/I] В Эстонии законодательно запрещено разделение одной квартиры на две и более квартирные собственности? [/quote] Нет. Так с этим никто не спорит. Наверняка есть типа коммунальные квартиры, они и в регистре значатся как не одна собственность, а несколько. И на такие "квартиры" естественно приходит несколько счетов. [quote] Я совместно с супругой владею ½ доли квартирной собственности, а второй ½ доли владеет третье лицо, не связанное с нами....Считаю, что у обеих сторон, есть основания требовать разделения счета на 2. [/quote] Конечно! И с этим никто не спорит. Но не на 3 (т.е. Вы с супругой получаете 1 счёт). [quote] если речь идет о КТ и членом этого КТ, является один из собственников, владеющий совместно квартирной собственностью, то у бухгалтера не было оснований принимать заявления, от постороннего по отношению к КТ субъекта отношений. [/quote] Т.е. Вы согласны с нами, что если квартира - это одна квартирная собственность (и в регистре имеет один номер и от этой квартиры в КТ только 1 член КТ), то счёт должен быть один. Да?

Пришлось разобраться с законом... Цель создания квартирного товарищества – совместное управление идеальными долями в строениях и земельном участке, являющимися частью предмета квартирных собственностей, и представление общих интересов членов квартирного товарищества (§2, lg.1 Закона о квартирных товариществах). §5, lg.5 Закона о квартирных товариществах – по моему мнению, регламентирует представительские функции, решает вопрос ограничения право голоса при принятии решений (§11) и обеспечения требования квартирного товарищества (§9) при этом данная статья не лишает собственников прав, по управлению имуществом, а так же не может накладывать на собственника обязательства превышающие, обязанности установленные Законом о квартирной собственности (§ 13, lg.1.), если иное не установлено соглашением. На основании этого я делаю вывод, что законодательство ЭР разделяет понятия членства в квартирном товариществе, и обязанности собственника по содержанию квартирной собственности. Именно собственники, а не члены КТ оплачивают затраты по содержанию, как индивидуальной (совместной) так и долевой собственности. На основании этого я делаю вывод – что любой владелец доли в квартирной собственности имеет право на получение обоснованных счетов, а также обязан самостоятельно оплачивать расходы по содержанию долевой собственности, если иное не оговорено в соглашении, которое принимается всеми собственниками единогласно.

Виктор Вы всё правильно процитировали, из всего этого и вытекает, что квартирная собственность одна может принадлежать нескольким собственникам. Как они будут выполнять свои обязательства, они решают между собой. Квартирная собственность внесена в регистр одна, можно также объединять квартирные собственности, но с внесением изменений в регистре. Одним словом, квартира - это и есть квартирная собственность.

Соглашусь, что квартирная собственность и квартира, практически тождественные понятия в Эстонском законодательстве. Но от этого не меняется суть вопроса – два собственника имеют полное право требовать от КТ разделить счет.

[quote][I]2012-06-21 16:42 Victor_Fin писал(а):[/I] два собственника имеют полное право требовать от КТ разделить счет. [/quote] Это конечно! Требовать можно что угодно и у кого угодно. А вот имеет ли право квартирное товарищество требовать оплату не у члена КТ? :-D

Это сообщение было отредактировано: Liisa99, 21 Июнь, 2012 г. - 17:18

[quote][I]2012-06-21 16:42 Victor_Fin писал(а):[/I] Но от этого не меняется суть вопроса – два собственника имеют полное право требовать от КТ разделить счет. [/quote] Нет, не имеют этого права, а должны принять решение о том как будут решеть эти вопросы между собой. Виктор у меня вопрос: у Вас в этом вопросе имеется опыт судебной практики? Опыт моих клиентов говорит о том, что в случае долга и иск подаётся солидарно - БЕЗ ДЕЛЕНИЯ.

Это сообщение было отредактировано: Gallana, 21 Июнь, 2012 г. - 17:50

У Вас опыт попадает под ниже описанную ситуацию? 1. Квартирной собственностью владеют два не связанных физ. лица, в долях 2/3 и 1/3. 2. Сторона, которая владеет 2/3 долей, оплатила все положенные согласно ст. Закона о квартирной собственности (§ 13, lg.1.) налоги и расходы. 3. Так же оплачены все долги за переменные расходы, которые невозможно персонифицировать без спец. приборов, например, свет и вода. 4. Сторона, которая владеет 1/3 доли, не платит. 5. В результате был подан солидарный иск, и суд решил, что платить должны солидарно? Если существует судебная практика о чем мы тут спорим, давай приведем ее. Но я сомневаюсь, что практика существует - потребовалось 15 лет и вмешательство гос. суда, чтобы агрессивному большинству объяснили разницу между понятиями «решение» и «соглашение», по такому вопросу практики просто нет.

[quote][I]2012-06-22 09:22 Victor_Fin писал(а):[/I] Квартирной собственностью владеют два не связанных физ. лица, в долях 2/3 и 1/3. [/quote] Вопрос изначалально стоял о двух связанных (имеется ввиду муж и жена, состоящие в браке) лицах. :roll:

А можно я тоже влезу? Теперь я окончательно запуталась. Если у меня в КТ есть квартира, у которой в регистре собственниками указаны двое детей и жена (каждому принадлежит по 1/3 этой квартиры) - то счета должно быть 3? и в суд подавать на каждого отдельно? так?

[quote][I]2012-06-22 09:54 Liisa99 писал(а):[/I] Вопрос изначалально стоял о двух связанных (имеется ввиду муж и жена, состоящие в браке) лицах. :roll: [/quote] Из какого поста это видно, не могу найти? А если между супругами заключен брачный контракт?

[quote][I]2012-06-22 10:01 Victor_Fin писал(а):[/I] Из какого поста это видно, не могу найти? [/quote] Это я так подумала :lady: :-D А правду знает только nikagur (кто эти двое между собой). Но кажется её эта тема больше не интересует. Эт мы тут...развлекаемся :-P :-D

Это сообщение было отредактировано: Liisa99, 22 Июнь, 2012 г. - 10:26

[quote][I]2012-06-22 09:54 Liisa99 писал(а):[/I] > >[I]2012-06-22 09:22 Victor_Fin писал(а):[/I] Квартирной собственностью владеют два не связанных физ. лица, в долях 2/3 и 1/3. < < Вопрос изначалально стоял о двух связанных (имеется ввиду муж и жена, состоящие в браке) лицах. :roll: [/quote] Это абсолютно не имеет никакого значения, могут быть и чужими, но счёт один. :-D

[quote][I]2012-06-22 09:57 docha писал(а):[/I] А можно я тоже влезу? [/quote] Да давай, чего уж там.:-D :-D :-D Ну не на троих же нам тут развлекаться, никагур это уже не интересует (согласна с Лизой 99). :-* [QUOTE] Теперь я окончательно запуталась. Если у меня в КТ есть квартира, у которой в регистре собственниками указаны двое детей и жена (каждому принадлежит по 1/3 этой квартиры) - то счета должно быть 3? [/QUOTE] Это не ты запуталась, а сбила тебя с толку собственная трактовка закона Виктором -ну хочется ему так его трактовать. Невзирая на то, что цитаты даёт верные, но трактует как хочется. Лена, счёт один на всех. Если хотят, остальным можешь дать дубликаты, а ещё лучше сами могут сделать копии. [QUOTE] и в суд подавать на каждого отдельно? так? [/QUOTE] Ни в коем разе! Иск подаётся солидарно. А там уже судья с ними разберётся, БЕЗ НАС. 8-)

Это сообщение было отредактировано: Gallana, 22 Июнь, 2012 г. - 18:36

Тема для меня на данный момент исчерпана. Благодарю оппонентов за дискуссию. На истину в последней инстанции не претендую, разумный человек должен сам принимать решения, ну а кто из нас прав время рассудит.

[quote][I]2012-06-22 20:28 Victor_Fin писал(а):[/I] На истину в последней инстанции не претендую, разумный человек должен сам принимать решения, ну а кто из нас прав время рассудит. [/quote] Так уже всё расставлено на места, и временем, и судом. :-) Если Вы эти документы не читали, то это не означает их полное отсутствие. Решений суда по этой теме хоть отбавляй. Речь идёт не о принятии решений и наличии разума или его отсутствии, а о ненанесении бухгалтером ущерба некоммерческому предприятию (КТ) неправильным предоставлением требования, которое впоследствии невозможно будет востребовать с грамотного должника, по причине незнания законодательства.

Это сообщение было отредактировано: Gallana, 23 Июнь, 2012 г. - 15:00

тема интересует, поэтому был задан вопрос. Я писала о том, что бухгалтер приняла заявление о разделение счетов. Но само разделение происходит неправильно по моему мнению. У одного собственника в счете 10 евро, у другого 70. Хотя у каждого по 1/2 и договорились платить поровну и счета просили разделить пополам. Я все таки склоняюсь к тому, что если бухгалтер приняла заявление и согласилась разделять счета, то это деление должно быть правильным, по 1/2. А так приходит 2 счета на 1 квартиру, но суммы сильно отличаются.И она бы это делала, но дело в программе, которая не может разделять поровну показатели, такое объяснение. Попросила у вас совета, как все таки найти выход, удобный для всех в этой ситуации, и для бухгалтера и для самих собственников.спасибо максиму, попробую ей это посоветовать. Даже если 1 из собственников, не является членом КТ, разве это освобождает его от оплаты расходов по своей части собственности. А если он оплачивает эти расходы, то почему не может получать и свой отдельный счет за эти расходы. Правильный счет, в таком случае если договорились платить пополам и написали заявление. Вообщем бег по замкнутому кругу....

Это сообщение было отредактировано: nikagur, 28 Июнь, 2012 г. - 02:35