Архив форума buh-info.ee

Есть задача понять в какие затраты денежные и организационные будет обходиться найм и оплата работы нерезидентов, находящихся в России. Прочитал об этом все топики, которые уже были - вроде бы общее представление есть, но несколько вопросов все-таки остается, да и не везде ясно актуальна ли информация до сих пор. Итак, сама задача такая. Имеется несколько разработчиков ПО, все находятся в Петербурге, работают из дома. Хочется им платить зпл. официально, и чтобы они официально "числились" в эстонской компании. Приезды в Эстонию возможны только в "командировку". Вопросы, которые возникают: 1 - есть ли какие-то сложности с оформлением трудового договора? допускается ли его составление на русском (или на двух языках сразу)? как налоговая вообще относится к таким вариантам "трудоустройства" - нет ли какой-то особой нелюбви в этом случае, или непонимания и лишних подозрений (будет обидно, так как все ровно так и есть), тем более почти ВСЕ работники и будут нерезидентами 2 - что будет считаться местом выполнения работы? люди то конечно в России, не на территории Эстонии - но не относит ли налоговая разработку ПО к передаче авторских прав. Читал, правда в "древнем" топике, что в этом случае местом выполнения работы в любом случае будет считаться Эстония, независимо от того где автор находится 3 - верно ли, что все-таки если местом не считается Эстония, а считается Россия - то вообще НИКАКИХ налогов не платится в Эстонии. "Начислил" 2 т.евро - ровно столько и только столько и нужно заплатить со счета. Проблема со страхованием (пенсионным, мед., соц.) решается лично работником в России, где он показывает зпл как свой доход (если конечно хочет). Надо ли при этом что-то "показать" налоговой для подтверждения, что эти расходы реально зарплата нерезидента? 4 - не совсем к бухучету - но возможно у кого-то есть опыт: а как в этом случае вообще выплачивать зпл? могу ли я открыть зарплатные карты для работников в эстонском банке, или могу получать наличные в банке на их зарплату, или могу перечислять деньги со счета компании в эстонии на их личные счета в россии безналом, указывая в назначении платежа "зпл" (они при этом в банке валютному контролю предъявляют копии трудовых договоров - чтобы не возникало вопросов у банка). 5 - реально ли оформлять им командировки в Эстонию просто на основании того, что они работники эстонской компании, ну и кидать все это в затраты (то есть опять же никаких налогов с этих сумм) Особенно интересен реальный опыт подобного, преимущества или "подводные камни" - задача именно просчитать есть ли смысл в открытии компании специально под это в Эстонии. Задача же рассчитаться с людьми за работу ес-но решается и другими способами, с которыми и хочу сравнить.

Это сообщение было отредактировано: cuberbox, 22 Ноя, 2011 г. - 19:49

а где ваши клиенты находятся?

А как это влияет? С удовольствием отвечу, но боюсь простой ответ ничего не даст, нужно понимать как именно это влияет, чтобы наиболее точно ответить. У меня серийное ПО - не под заказ, а собственное и продается копиями через интернет. Так что "клиентов" много и отовсюду, а есть еще дистрибьютеры, а если еще вспомнить что платежи принимаются не напрямую а через регистраторов, то ситуация совсем запутается. Зато сразу могу сказать - так как все нематериально, то обычно есть возможность представить именно так, как лучше. То есть еще можно ответить таким вопросом - а откуда надо чтобы они были? :) Надо из ЕС - будут из Германии, надо не из ЕС - будут из США, и почти любые другие варианты.

а как клиенты платят? вы сами (правление) находитесь в эстонии?

>> вы сами (правление) находитесь в эстонии? да, я в эстонии и являюсь резидентом эстонии (гражданство РФ, вид на жительство). в случае если буду открываться - то буду единственным владельцем и единственным же трудоустроенным резидентом. >> а как клиенты платят? они очень по разному платят :) Хотя я снова не очень понимаю как это к сути моего вопроса относится - а расписывать все варианты, только путать ситуацию на мой взгляд. Но давайте, чтобы попроще было и попонятнее, то пусть будет так: платят расчетными картами через PayPal, деньги принимает именно PayPal, а в компанию приходят разово, через wiretransfer из банка США от имени PayPal на счет. Договора нет (точнее там просто договор оферты - я пользуюсь значит согласен с условиями) - но при большом желании как я понимаю есть возможность обменяться договором с PayPal с подписями (по почте). Для эстонской налоговой в результате будет выглядеть так, как будто единственный мой клиент это PayPal (США), с которым у меня договор и я именно им продаю свое ПО.

Это сообщение было отредактировано: cuberbox, 23 Ноя, 2011 г. - 12:26

У нас ситуация схожая. Написали все свои вопросы в Налоговый и вот часть их письма, дающая ответ и на Ваши вопросы: " Если у работников-нерезидентов местом выполнения их трудовых обязанностей будет Россия, то выплаты этим работникам не декларируются в TSD. В Эстонии облагаются подоходным налогом и декларируются выплаты нерезидентам, которые работают на территории Эстонии (TuMS § 29 ч 1). Значит, налогообложение должно происходить на территории России и по их ставкам. Если в трудовом договоре указано место работы Россия, то можно отправить в командировку из России в Эстонию и ставки суточных и размещения будут российскими." Т.е никаких налогов с зарплаты в Эстонии не будет и декларировать ее не надо. Что касается способа выплаты - у нас эти работники открыли счета в эстонских банках.

[quote][I]2011-11-23 18:09 tina писал(а):[/I] Значит, налогообложение должно происходить на территории России и по их ставкам. [/quote] Тина, эст. фирма сама обязана декларировать налоги где-то в России или эст.фирма просто платит деньги частному лицу (ничего не удерживая) и дальше не наша проблема (декларирует ли частное лицо в России налоги или нет) ?

[QUOTE] Тина, эст. фирма сама обязана декларировать налоги где-то в России или эст.фирма просто платит деньги частному лицу (ничего не удерживая) и дальше не наша проблема (декларирует ли частное лицо в России налоги или нет) ? [/QUOTE] Эстонской фирме делать ничего не надо. Работник сам должен в России продекларировать свой доход, если желает :-)

[quote][I]2011-11-24 11:54 tina писал(а):[/I] Работник сам должен в России продекларировать свой доход, если желает :-) [/quote] А если не желает?

сори что встряну, но это вопрос понятный и изученный уже :) если не желает, то может и не декларировать :) будет "серой" зарплатой, пока за руку "не поймают". Сообщение об этих данных со стороны Эстонии невозможно - данные из Эстонии в Россию о такого рода доходах могут быть переданы только в рамках уже открытого уголовного преследования по запросу, ни в каких других случаях в Россию эти данные не поступят. Но сам человек конечно должен быть крайне аккуратен при их получении, чтобы не "засветиться". Россияне обязаны сообщать о своих зарубежных счетах в налоговую. Пока за этим не особо следят, никаких санкций за не сообщение нет, да и проверить движение средств не могут даже если сообщил - но норма осталась и как будет использована в любой момент времени неизвестно. Если переводить деньги на российский счет - то очень быстро и обязательно человека вызовут в так называемый "валютный контроль", который имеется в любом российской банке. Им достаточно обоснования прихода валюты - например контракта, в том числе и трудового (несколько примеров когда люди так работали с достаточно большими суммами был - никого не "сдали", но и гарантий никаких конечно). Банки не стремятся сообщить эти сведения - налоговой они вообще не очень бояться, честно "подмигивают" что оплата налогов ваши проблемы и банк за это ответственности не несет. Но если уже налоговая "наедет" (например за другие грехи) и обратится в банк, то сведения без проблем предоставят. Если же карта будет эстонская, и получать человек будет из банкомата надо учитывать не только то, что их дешевле получать в евро (чтобы конвертация в рубли не происходила по плохому "эстонскому" курсу), но и то что обычные банкоматы выдают 200 евро (редкие случаи 300) за одну операцию. Проблем нет за несколько операций снимать всю сумму - но с каждой будет снята минимальная коммисия. Например если она 5 евро, то сняв 1000 банк заберет себе 25 евро.

думаю, что заключение договоров с работниками в россии, где будет указано, что место их работы - это россия, будет привводить к тому, что у предприятия возникает постоянное представительство в россии, и, следовательно, обязанность удерживать и платить налоги с зарплат в российскую казну.

Хотя это уже к теме форума не относиться, но интересно узнать мнение :) [QUOTE] Для эстонской налоговой в результате будет выглядеть так, как будто единственный мой клиент это PayPal (США), с которым у меня договор и я именно им продаю свое ПО. [/QUOTE] Мне кажется, что PayPal не может быть клиентом, ведь это платежная система... У нас клиенты тоже платят не напрямую нам, а используя системы WebMoney, 2Checkout, Yandex.Dengi (с ними, правда, заключены договора на прием платежей). Но в Налоговый мы декларируем оборот, где клиентом не выступает агент по приему платежей, а есть конкретные покупатели, которым выставлены счета, они оплачены... не важно каким способом. :-?

Это сообщение было отредактировано: tina, 24 Ноя, 2011 г. - 17:43

[QUOTE] думаю, что заключение договоров с работниками в россии, где будет указано, что место их работы - это россия, будет привводить к тому, что у предприятия возникает постоянное представительство в россии, и, следовательно, обязанность удерживать и платить налоги с зарплат в российскую казну. [/QUOTE] Скорее всего так и есть, но сомневаюсь, что со стороны России возможен какой-то контроль и выявление таких ситуаций. И какие санкции они нам могут предьявить? Договоров у нас с Россией вроде нет соответствующих...

насчет санкций не знаю, но и эстонская сторона может посчитать, что источником дохода физлиц будет территория эстонии, если у вас нет представительства в россии и вы там не платите налоги с зарплаты.

[QUOTE] насчет санкций не знаю, но и эстонская сторона может посчитать, что источником дохода физлиц будет территория эстонии, если у вас нет представительства в россии и вы там не платите налоги с зарплаты. [/QUOTE] В Эстонии по налогам жесткая привязка к месту выполнения работником своих труд. обязанностей, а в данном случае сразу видно, что работники не работают в Эстонии, т.к. визы, разрешения на работу не оформлялись.

[QUOTE]то место их работы - это россия, будет привводить к тому, что у предприятия возникает постоянное представительство в россии[/QUOTE] Ну нет, это точно никак не связано. Вопрос с точки зрения компании - чтобы в ее стране было разрешено брать нерезидентов. В Эстонии можно, и как я уже убедился, налоговая понимает о чем речь. А вот в России не знаю, но почти уверен что нельзя. Почти уверен, что варианта, когда нерезидент работает не въезжаю в Россию, просто не педусмотрен и оформить такого человека на работу будет просто нельзя. С точки зрения же страны работника - это вообще никак не регулируется и не запрещается (ну разве что это не Северная Корея какая-нибудь). Надо только осознавать, что с точки зрения государства в этом случае это не работник, так как с зарплаты не платятся взносы и налоги. Так что работник должен декларировать это как доход (как и любой другой доход) и платить подоходный сам. Ну а если хочет страховку, пенсию и прочее, то тоже должен сам с этих доходов вносить. Но по последнему я вообще не уверен, что можно именно вносить в России вообще. Скорее в пенсионный придется вносить на накопительную часть (что может делать любой), а вместо ОМС просто покупать медстраховку (что тоже может каждый сделать и так). Но даже если все это будет сделано - то например "стаж" в России не пойдет, как ни плати. [QUOTE]Мне кажется, что PayPal не может быть клиентом, ведь это платежная система.. [/QUOTE] Ну я бы сравнил эту ситуацию скорее с магазином. Если у нас бы был физический товар и мы даем в магазин его на реализацию - у нас договор с магазином, поставлять им и принимать оплату за поставленный товар. Реально покупают и платят покупатели - но платят в магазин, не нам. Сам магазин тоже по сути у нас не покупает - он не платит заранее за товар и заплатит ровно столько сколько продаст. Но мы конечных покупателей знать не знаем, чеки им не выдаем, и уже тем более счета им заранее не выставляем. Тут именно схожая ситуация. Люди приходят на сайт, нажимают кнопку и платят в пейпал! Пейпал дает чек (его можно распечатать если надо) и именно он снимает деньги с карты. Если пойти в банк и посмотреть инфо о снятии денег с карты, то продавцом будет именно пейпал, и только в коменте будет видна некая доп. информация о том, для какого именно аккаунта была транзакция. Счета заранее выставлять конечно можно (собственно такая возможность в самом пейпале есть), но это противоречит логики розничной продажи. Я не знаю заранее что и сколько купит покупатель и лишними документами грузить его не хочу. Кроме того - полученные деньги от заказа мне не переводятся. Человек заплатил например 100$, но я их не получил - мне на счет эта сумма не пришла никаким образом. По сути я получаю только обязательства пейпала заплатить мне когда я этого захочу. Причем еще от полученных денег от отнимает свой процент - ему заплатили 100, но "обещаний" я получил на 95. Я вижу эти деньги в пейпал на аккаунте - но они никакого отношения к счету моей компании не имеют, пейпал не банк! И вот только когда я решу что пора - я перевожу деньги на расчетный счет компании. Получается, что как бы пейпал был "магазином", продал мой товар и взял деньги с покупателя, которого я могу вообще не знать и с которым у меня нет никаких прямых отношений. Потом по факту пейпал заплатил мне на счет - и именно это, и только это доход моей компании. Тут еще важно что пейпалу заплатили-то больше - а я получил меньше, но именно этой мой доход, а за остальное отчитывается сам пейпал как о своем доходе. По логике должно быть именно так. Потому например сервисы специализирующиеся именно на электронных продажах ПО реально могут прислать подписанный договор, на то что они продают ПО и перечисляют деньги. То есть по сути берут функции "магазина". В вашем же варианте есть две серьезных загвоздки, во всяком случае, для моей деятельности. 1 - вы выставили счет, но для налоговой его выполнение это поступление денег на расчетый счет компании. И именно его будет контролировать, сверять налоговая "если что". Если взять крайний случай - все оплатят ваши счета в WebMoney, там же окажутся все деньги (которые по правовой форме - это я точно знаю - всего лишь обязательства перед вами, а не реальные деньги). Как вы с них заплатите налоги, зарплаты и прочее? Боюсь, что никак. Вы будете должны вывести деньги на свой счет. А по документам и движению средств получится что покупатель заплатил ООО "вебмани", а ООО "Вебмани" заплатили вам. Банковской операции оплаты вашего счета не получится. Хотя когда все происходит в одной стране - варианты есть. Этим уже сами системы занимаются - как то обсуждают и договариваются об учете своих обязательств. Если же я в Эстонии, а пейпал в США и банком не является, то вряд ли когда-то и хоть как-то это будет учитываться налоговыми органами Эстонии. Все обязательства перед налоговой будут появляться ровно в тот момент когда я вывожу деньги из пейпала на свой расчетный счет. Пока они лежат в пейпале в виде обязательств - никакого дохода у меня в Эстонии не возникает, он возникает только у самого Пейпала и в США. 2 - оборот. Это вообще волшебно :) Выставили счет на 100, а получили 95, 5 забрала система. По идее получается что Ваш! именно Ваш оборот 100, а 5 Вы, и именно Вы заплатили за услугу системе. То есть там где облагаемой базой будет оборот - придется показывать именно суммы которые указываете на счете. Налогу на прибыль все равно (тем более он в Эстонии 0) - что вы получили 95, что получили 100 а затраты 5. Но вод НДСу может быть очень не все равно! При этом аналогичные системы которые специально для софта взымают НДС сами, причем местом продажи считается страна регистрации системы. То есть в вашем случае если кто-то купить из Эстонии, то вам придется как-то отчитываться за НДС причем еще из со всей суммы. Хотя реально опять же ваш клиент заплатит вообще в Россию или в США, а система еще и возьмет свою комиссию за которую все налоги платит сама. Вопрос реально сложный, но я уверен, что проще и выгоднее именно представлять системы как продавцов :) И налоговой радость - движение на расчетном счету, все ясно, услуги по договору, у меня взаимоотношения только с тем от кого я реально деньги и получаю. Ну и я как доход декларирую только то, что реально получаю из системы - все же вопросы НДС, оплаты собственно услуг и прочее решает система, и за это сама и отчитывается по месту собственной "прописки". Потому все системы которые именно софтовые договор и присылают. Конкретно с пейпалом думаю посложнее, но тоже думаю решается как-то подобным образом.

Это сообщение было отредактировано: cuberbox, 24 Ноя, 2011 г. - 18:35

[QUOTE]Но в Налоговый мы декларируем оборот, где клиентом не выступает агент по приему платежей, а есть конкретные покупатели, которым выставлены счета, они оплачены... не важно каким способом[/QUOTE] Перечитал и очень интересно стало - как налоговая физически это учитывает? Показали оборот 1000 евро, но на счету у вас 100... неужели не возникает вопросов а где остальное? Ведь остальное - не деньги (!), а только обязательства платежных систем перед вами. Причем понимаю - пока вы только показываете и платите с этого налоги, то конечно никто движение средств проверять не будет. Но неужели при проверке вопросов не возникает? А когда они возникают налоговая что - начинает проверять движение средств в платежных системах, местом регистрации и осуществления деятельности которых являются страны неподконтрольные никак проверяющей налоговой? Как эстонская налоговая может и учитывает совсем российскую вебмани?

[QUOTE] сервисы специализирующиеся именно на электронных продажах ПО реально могут прислать подписанный договор, на то что они продают ПО и перечисляют деньги. То есть по сути берут функции "магазина". [/QUOTE] Что-то я не поняла - PayPal может прислать договор, что они продают ПО? Я не понимаю, как вы докажете Налоговому, что РayPal купил ваш продукт? Что у Вас с ними в договоре написано? У нас в договорах с агентами по приему платежей написано, что они просто осуществляют прием платежей в счет оплаты предоставляемых нами товаров, услуг и берут с нас % за услуги. Естественно, перечисляют на наш счет уже разницу, без комиссионных. Но я не вижу возможности считать платежных агентов клиентом, который приобрел наш продукт. Никаким документом это не подтвержается, а просто перечисления от них в наш банк - этого недостаточно. Я декларирую продажи по цене, который платит клиент, а % агентам - это наши расходы. Налог с оборота зависит от страны, откуда клиент и есть ли у него VAT nr.

[QUOTE] Перечитал и очень интересно стало - как налоговая физически это учитывает? Показали оборот 1000 евро, но на счету у вас 100... неужели не возникает вопросов а где остальное? Ведь остальное - не деньги (!), а только обязательства платежных систем перед вами. [/QUOTE] Платежные системы выдают отчеты, где видны суммы, полученные от наших клиентов и сколько удержано комиссионных.

Сразу скажу, к дискуссии не готов. Хотя тема очень интересная. Просто реплику пока вставлю. У меня 2 знакомых занимаются webmoney в Эстонии. Один раз 5 уже сидел в кутузке, так как не мог местному специализированному отделению полиции сказать, кто конкретно сделал очередной обмен. Должен, типа, до совершения сделки узнавать всю подноготную клиента. А второй в этот отдел ходит, как на работу. У нас это называется борьбой с отмыванием денег. Так вот, если Налоговый чего-то не сможет у вас увидеть, то эти вытрясут. На них уже были жалобы по поводу излишней пристрастности. Вторая реплика - по поводу существования директивы ЕС по VAT-налогообложению электронной торговли. [URL=http://itlaw.wikia.com/wiki/VAT_on_E-Commerce_Directive]Вот[/URL] - хорошая ссылка по теме. На самом eur-lex.europa.eu трудно искать.

[quote][I]2011-11-24 18:02 cuberbox писал(а):[/I] С точки зрения же страны работника - это вообще никак не регулируется и не запрещается (ну разве что это не Северная Корея какая-нибудь). Надо только осознавать, что с точки зрения государства в этом случае это не работник, так как с зарплаты не платятся взносы и налоги. [/quote] все это прекрасно регулируется. налоги должно удерживать либо юридическое лицо, либо любой другой агент, нанимающий работника. в вашем случае - это постоянное представительство.

[quote][I]2011-11-22 19:48 cuberbox писал(а):[/I] Есть задача понять в какие затраты денежные и организационные будет обходиться ... 2011 г. - 19:49[/quote] Мне есть что сказать по этой теме и она мне интересна. Я обе стороны вопроса знаю, Российскую лучше. Букв писать много, готов встретиться поговорить. cuberbox, пишите в приват, если заинтересованы. Может кто еще подтянется. С Вас место встречи в Таллинне - Центр. Удачи.

[quote][I]2011-11-24 18:52 tina писал(а):[/I] Что-то я не поняла - PayPal может прислать договор, что они продают ПО?[/quote] Конкретно PayPal нет. Но системы специализирующиеся именно на цифровых товарах да. Такие как DigitalRiver, Avangate, Plimus и т.п. Именно так. У них типовой договор что они продают продукт, распечатываешь его, подписываешь 2 копии и высылаешь почтой, они тебе обратно одну. При этом у них есть собственные интернет-магазины (то есть всегда есть возможность показать что они реально продают твой товар даже без тебя), и им же можно передавать лицензии на товар (серийные ключи в моем случае) которые уже именно они рассылают покупателю. То есть в этом случае это реально абсолютно легко представить именно так, как нужно. Причем эти компании принимают все виды платежей - от банковского перевода, до электронных денег. Но к сожалению у них есть свои особенности - потому работать прямо вот только через них не получается. Но (!) в этом случае ес-но нет никакого счета и указания количества копий! Есть отчет в конце месяца сколько продано и перечисление денег на банковский счет. Вот теперь отдельно PayPal. Они не были "заточены" под цифровые услуги - а как раз под продажу реальных товаров, а цифровые даже долго запрещалось продавать через них. Сейчас ограничение снято, но правда прямо такого же сервиса как в случае выше все равно нет. Такого соглашения, где бы было четко указано, что они продавцы нет, слова этого не будет. Но я вот все и очень сомневаюсь что есть такое налоговое (!) понятие как "платежная система". Я не случайно обращаю постоянное внимание - "электронные деньги", это не деньги, а только обязательства. Почти что билеты МММ :) Кто то взял у вашего клиента деньги а вам обещал отдать потом - сами деньги в системе, но не у вас. И значит вместе с обычными деньгами невозможно никак их учитывать. Конечно если у вас четко - деньги через систему прошли и сразу свалились вам на счет, то особой проблемы нет. Налоговая просто может не обращать внимания на короткий момент и учитывать все равно только поступление на счет (раз уж все четко). Они все равно оказываются у вас на расчетном счете и каждая оплата счета кончается четким поступлением суммы, превращаясь обратно в деньги. Но с paypal такое не имеет смысла - плата за вывод слишком высока чтобы таким образом обслуживать каждый платеж. Потому там деньги именно "копятся", а потом разово выводятся. Я не представляю каким образом в этом случае возможно показывать этот оборот пока он внутри PayPal! Денег в Эстонии нет (нет их на счетах), у покупателя деньги взял PayPal причем в США (не я - они на счет PayPala заплатили), покупатель может все, вплоть до отказа от транзакции или возврата денег, на что я никак не могу повлиять, ну и так далее. С какой стати эти действия PayPala должны отражаться в моем хозяйственном учете на территории Эстонии? Вот как только я их выведу - то да, деньги в Эстонии, это мой доход, полученный от продажи Paypalом моего электронного товара и за вычетом их услуг. На всякий случай - я это все не утверждаю, а только рассуждаю с той точки зрения как выгоднее мне :) У налоговой на этот счет может быть конечно другое мнение. Но вот я не очень понимаю на каком основании они могут думать иначе - внутри пейпала нет денег, только обязательства. Внутри вебмани также. Если у эстонской налоговой есть претензии к американской или российской системам, то к ним они по идее и должны обращаться. С меня же спрос за те реальные деньги, которые я получаю. При этом от кого конкретно я получу деньги заранее я не знаю - любой может придти и купить, решение принимать или не принимать деньги делает сам PayPal, а вовсе не я. [QUOTE]Я не понимаю, как вы докажете Налоговому, что РayPal купил ваш продукт? Что у Вас с ними в договоре написано?[/QUOTE] Вопрос отличный. А я точно это должен доказывать? :) Как вообще можно доказать... могу счет пейпалу нарисовать :lol: вот правда! нарисую счет пейпалу, укажу их данные и куда-то пошлю :) ровно на ту сумму которую пейпал мне перечислит. В договоре же скорее всего будет много всего о приеме платежей. Но еще раз повторюсь - это прием да, в мое пользу конечно, но до вывода денег из системы реальных денег принятых ими для меня нет в природе. [QUOTE]У нас в договорах с агентами по приему платежей написано, что они просто осуществляют прием платежей в счет оплаты предоставляемых нами товаров, услуг и берут с нас % за услуги. Естественно, перечисляют на наш счет уже разницу, без комиссионных.[/QUOTE] Но каждый такой платеж попадает именно на Ваш расчетный счет, отдельно и сразу по поступлению денег в систему? То есть ваш расчетный счет в этих системах напрямую привязан к аккаунту в системе и указан в договоре? Я кажется начал понимать разницу :) В PayPal нет привязки к расчетному счету. Там есть аккаунты. На нем деньги копятся и выводятся куда владелец укажет - сегодня на один, завтра на другой. Физически делается wiretransfer по данным которые PayPal сообщаются. Такой аккаунт напрямую с расчетным счетом никак не связан, и в договоре с ними (!) он не фигурирует. Правда у них есть еще один отдельный тип сервиса в который я не вдавался - но он возможно как раз работает привязываясь к счету. [quote]Но я не вижу возможности считать платежных агентов клиентом, который приобрел наш продукт. Никаким документом это не подтвержается, а просто перечисления от них в наш банк - этого недостаточно.[/quote] А какими они могут быть в моем случае? Есть кнопка "купить", которую нажать может кто угодно - и ответственность за прием этого платежа берет на себя PayPal, мое дело исполнить заказ, информацию о котором мне передает кстати именно PayPal, а не сам покупатель (он моих данных может даже не видеть). У меня прямого контакта с покупателем нет - я только вижу информацию уже после оплаты. [quote]Я декларирую продажи по цене, который платит клиент, а % агентам - это наши расходы. Налог с оборота зависит от страны, откуда клиент и есть ли у него VAT nr.[/quote] Я не могу заранее знать страну. Специальные системы вычисляют его по ИП и платежным данным. Вот идет покупка через DigitalRiver из Германии - при заполнении данных клиент указал что он из Германии - ему тут же VAT насчитался - а он взял свою же карту эстонского банка и указал местоположения Эстония - ему VAT пересчитался в 0 :) Но там все реально продумано - в их договоре указано место предоставления услуг и вопросы с VAT они полностью решают сами. PayPal же честно говорит везде - все это ваши проблемы и ваша обязанность считать налоги и пошлины. Но как например налоговая будет определять кому я оказал услуги - могу всегда сказать, что все это было куплено американцами :) PayPal же ес-но информации просто так тоже не даст - опять же только по обоснованному запросу. Ну и главное - я реально не могу знать и контролировать оказание услуг, по договору я обязан перед пейпалом выполнять условия и если они приняли деньги, то выполнять продажу. [QUOTE]Платежные системы выдают отчеты, где видны суммы, полученные от наших клиентов и сколько удержано комиссионных.[/QUOTE] А чем это отличается от отчета кому ОНИ продали мой электронный товар :) Суммы то получили именно они и главное получили прибыль. Почему это нельзя считать тем, что они продали мой товар? [QUOTE] У нас это называется борьбой с отмыванием денег.[/QUOTE] В России сделали хитрее - трясут банки под это, а те уже трясут клиентов и блокируют счета или "невежливо" просят из банка. Основание - за отмывание денег банк может лишиться лицензии. Отсюда кстати и валютный контроль, именно это они и проверяют, что к ним не будет претензий именно такого рода.

Это сообщение было отредактировано: cuberbox, 24 Ноя, 2011 г. - 21:02

[quote][I]2011-11-24 19:55 Victor_Fin писал(а):[/I] С Вас место встречи в Таллинне - Центр.[/quote] Участвую! :) Как админ я, конечно, за то, чтобы здесь продолжилась дискуссия, а как представитель местного бизнеса, у которого в стратегических планах записан аутсорсинг услуг российских программистов большими красными буквами, готов поддержать её и за пределами сайта. :-D

[QUOTE]все это прекрасно регулируется. налоги должно удерживать либо юридическое лицо, либо любой другой агент, нанимающий работника. в вашем случае - это постоянное представительство.[/QUOTE] представительство - это юридическое лицо. Открывать его или не открывать никак не может зависеть от найма работников напрямую. Если я юридическое лицо в Эстонии то я работаю по Эстонским законам. Эти законы не запрещают нанимать нерезидента, который еще и в стране не находится. Российские фискальные органы не могут предъявить мне никаких претензий С другой стороны - в России нет запрета заключать человеку трудовой договор с иностранной компанией. Ну нет его :) Это что называется личное дело (пока что во всяком случае). Вот доход по такому контракту человек обязан декларировать и платить с него. При этом с точки зрения Российских органов это доход от другой деятельности, не трудовой. Трудовой считается только то, что оформлено как трудовая на территории РФ. Эта не оформлена - значит стажа нет и это просто "иной доход". Российские органы никак не могут предписать эстонской фирме заключившей такой договор с физическим лицом открыть представительство, или хоть как-то влиять на сам договор. Принять какие-то санкции к человеку - тоже. То что не запрещено - разрешено. Теоретически, только теоретически могут быть вопросы связанные с трудовым правом. Но опять их возникновение возможно в случае проблем, когда кто-то на кого-то захочет подать в суд. Пока конфликта не возникнет, разбираться с этим никто не будет.

[QUOTE]С Вас место встречи в Таллинне - Центр.[/QUOTE] К сожалению я не в Таллине. Написал личкой предложения. [QUOTE]Участвую! :)[/QUOTE] Ну вот если без меня в результате соберетесь - просьба резюме результатов опубликовать :)

[quote][I]2011-11-24 21:19 cuberbox писал(а):[/I] представительство - это юридическое лицо. [/quote] нет. вы ошибаетесь.

то, что налоговые органы россии не имеют возможности на вас воздействовать, не значит, что вы соблюдаете закон. было бы у вас какое-то имущество, то отобрали бы, но у вас ничего нет.

[quote][I]2011-11-24 22:53 vastus писал(а):[/I] > >[I]2011-11-24 21:19 cuberbox писал(а):[/I] представительство - это юридическое лицо. < < нет. вы ошибаетесь.[/quote] Да выразился так плохо, что даже в корне неверно :) Представительство зарубежной компании в России могут открываться без образования юридического лица. Тут я не прав. Можно регистрировать филиал, а можно без регистрации. Правда в этом случае для осуществления деятельности надо пройти процедуру "аккредитации". При этом требуется внесение в государственный реестр, постановка на учет в фондах и налоговой, открытие счета. Действительно это юридически другой процесс - хотя по факту все тоже самое. По сути только учредительных документов нет, а в остальном все тоже самое. Но я не вижу никаких предпосылок, начальных условий, при которых зарубежная фирма ДОЛЖНА это делать. Не хочу я и представительство открывать - мне оно не нужно, так как вся нужная мне деятельность осуществляется и без этого. Есть случаи когда нужен расчетный счет в россии, или аренда/покупка помещения для приема клиентов. Тогда компания может поступить вот так. Но это сугубо ее внутреннее решение - не вижу оснований обязывать меня в моем случае это делать. [QUOTE]то, что налоговые органы россии не имеют возможности на вас воздействовать, не значит, что вы соблюдаете закон.[/QUOTE] То что я могу не показывать доходы и меня не поймают не означает, что я не нарушаю закона о налогообложении доходов. Верно. Но в данном случае, что конкретно я могу нарушать? Хотя бы теоретически. Некий закон который точно устанавливает... что? невозможность нанять человека зарубежной компанией? запрещает человеку работать не территории России на иностранную компанию? запрещает платить ему зарплату в Эстонии? Вопрос интересный, но я не представляю даже теоретически какими положениями это может регулироваться. Гражданским кодексом? Трудовым? Ну а далее методом исключения - если я не нарушаю закона, значит я его соблюдаю. [QUOTE]было бы у вас какое-то имущество, то отобрали бы, но у вас ничего нет.[/QUOTE] Совсем запутали. А с чего вдруг должна появится цель (злой корыстный умысел конкретных должностных лиц не берем - вопрос рейдерства уже совсем не в тему) и возможности отобрать? Ну а если бы было? Компьютеры например компания купила, дорогие, и раздала всем сотрудникам в России. Причем и купила в России. А еще в датацентр на территории России поставила собственные сервера (аренда именно размещения, не компьютеров - они собственные и на балансе есть). Недвижимость купить скорее всего нельзя прямо на зарубежную компанию - но это специфика именно недвижимости. Ну и вот что в этом случае компания нарушает никак не регистрируя себя на территории РФ (ни филиалом с юр.лицом, ни представительством без него)? Ну а чтобы совсем было весело - допустим у меня не электронный товар вообще, у которого с физическим местом возникновения совсем плохо. А вот например нанял людей по домам и они находясь дома в России варежки для меня шьют. Вот прямо сидят и шьют. А потом посылкой отправляют мне, а я плачу им зарплату (не покупаю варежки, а именно плачу по трудовому договору). Факт "работы" налицо - но даже в этом случае не вижу оснований такую деятельность объявлять незаконной в РФ. Проблемы будут у меня в Эстонии и только здесь - так как будет резонный вопрос о том как этот товар оказался у меня, если сделан был в России, и именно тут я буду что-то доказывать. С точки зрения РФ даже в этом вопиющем случае не вижу никаких нарушений. Доход от пошива варежек надо задекларировать работникам, работой и стажем это снова не считается. Но предъявить какие-либо нарушения нереально по моему ни фирме, ни людям.

смотрите 226 (1) НК РФ, в котором говорится, кто должен удерживать налог. а потом смотрите 306 (2), в котором говорится, что является постоянным представительством. ваш случай, когда вы нанимаете работников, которые осуществляют не вспомогательную/подготовительную деятельность, а деятельность напрямую связанную с производством продукции, которую вы потом продаете, попает под понятие постоянного представительства, а, значит, и возникает обязанность удерживать и платить налоги с зарплаты ваших работников.

не вижу проблем, с местом возникновения у электронных услуг. для их оказания точно так же нужны люди, имущество, клиенты. все то же самое. только еще и оставляет за собой цифровой след.

а насчет того, почему вас должны что-то отнимать, то тут все ясно вроде. если вы не хотите платить налоги, то как-то вас нужно заставить это делать.

to cuberbox - ни какого постоянного представительства в вашем случае не будет.

Статья 306. Особенности налогообложения иностранных организаций. Постоянное представительство иностранной организации 2. Под постоянным представительством иностранной организации в Российской Федерации для целей настоящей главы понимается филиал, представительство, отделение, бюро, контора, агентство, любое другое обособленное подразделение или иное место деятельности этой организации (далее в настоящей главе - отделение), через которое организация регулярно осуществляет [B]предпринимательскую деятельность на территории Российской Федерации[/B], связанную с: [...] -осуществлением иных работ, оказанием услуг, ведением иной деятельности, [B]за исключением предусмотренной пунктом 4 настоящей статьи[/B]. 4. Факт осуществления иностранной организацией на территории Российской Федерации деятельности подготовительного и вспомогательного характера при отсутствии признаков постоянного представительства, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи, не может рассматриваться как приводящий к образованию постоянного представительства. К подготовительной и вспомогательной деятельности, в частности, относятся: 1) использование сооружений исключительно для целей хранения, демонстрации и (или) поставки товаров, принадлежащих этой иностранной организации, до начала такой поставки; 2) содержание запаса товаров, принадлежащих этой иностранной организации, исключительно для целей их хранения, демонстрации и (или) поставки до начала такой поставки; 3) содержание постоянного места деятельности исключительно для целей закупки товаров этой иностранной организацией; 4) содержание постоянного места деятельности исключительно для сбора, обработки и (или) распространения информации, ведения бухгалтерского учета, маркетинга, рекламы или изучения рынка товаров (работ, услуг), реализуемых иностранной организацией, если такая деятельность не является основной (обычной) деятельностью этой организации; 5) содержание постоянного места деятельности исключительно для целей простого подписания контрактов от имени этой организации, если подписание контрактов происходит в соответствии с детальными письменными инструкциями иностранной организации. --------- в случае, если фирма нанимает рабочую силу для производства товаров/услуг, она не попадает ни под одно из исключений, а значит, эта деятельность на территории россии является постоянным представительством с соответствующими обязательствами.

[quote][I]2011-11-25 08:33 vastus писал(а):[/I] смотрите 226 (1) НК РФ, в котором говорится, кто должен удерживать налог. а потом смотрите 306 (2), в котором говорится, что является постоянным представительством. [/quote] Оба смотрел, но ожидаемо прямого ответа там нет. Как трудовой договор заключенный на территории Эстонии с Эстонской же компанией может регулироваться 226 (1) НК РФ? Он регулируется эстонскими, а не российскими законами. Эстонские законы не обязывают меня платить за нерезидента - все. Остальное в 226 (1) НК РФ регулирует именно взаимоотношения если бы я действительно решил открыть представительство (добровольно или по другим обстоятельствам) и сотрудники работали бы в нем, в не имели прямой контракт с Эстонской компанией. В этом случае представительство даже без юр. лица было везде зарегистрировано и платило бы как и рос. юр. лицо (условия те же). Но еще раз - там нет требования открывать представительство для этого. Насчет же представительства - вопрос сводится лишь к одной "простой" формуле - считается ли найм сотрудников осуществлением иностранной компанией предпринимательской деятельности на территории РФ. Именно так сформулированы требования - если осуществляю более 30 дней, и именно предпринимательскую (не любую) значит надо, если нет - могу не открывать. Четкого ответа нет, но если несколько признаков: 1 - у предпринимательской деятельности должен быть доход и риск. Ни прибыли, ни риска на территории РФ у компании не возникает. Все это возникает лишь в Эстонии. При этом по сути деятельность программиста это услуги - он создает текст программы, который я НЕ продаю! Он не создает товар на продажу. Я не продаю текст программы - я продаю скомпилированный из текста код, данные, базы данных, описания и все прочее что входит в комплект моего товара и что делается разными работниками. А комплект появляется на территории Эстонии, то что сделал программист в России я не продаю. Исходный код в комплект не входит (теоретически мог бы как дополнение), и не является единственным существенным объектом в моем товаре. Кроме того - текст имеет смысл только в совокупности, полный текст программы. А каждый программист делает лишь его часть, которая отдельно от всего смысла не имеет, так как в исполняемый код отдельно то, что написал только один программист не компилируется. 2 - при учете налогов с дохода физического лица доходы от зарплаты совершенно точно НЕ учитывается как доход от предпринимательской деятельности. То есть с чего вдруг бы один участник этой сделки (найма) считался бы осуществляющим такую деятельность, а другой нет. Либо да, либо нет - оснований трактовать по разному не видно. [quote]ваш случай, когда вы нанимаете работников, которые осуществляют не вспомогательную/подготовительную деятельность, а деятельность напрямую связанную с производством продукции, которую вы потом продаете, попает под понятие постоянного представительства, а, значит, и возникает обязанность удерживать и платить налоги с зарплаты ваших работников.[/quote] Про производственную деятельность в законах ничего не нашел - есть лишь существенное понятие предпринимательской, хотя конкретно с примерам как это обычно и бывает не расписано. Ну и как я показал выше - такие работники не создают товара который бы я фактически продавал. Результат их труда я не продаю, дохода от их работы на территории РФ у меня не возникает. [QUOTE]не вижу проблем, с местом возникновения у электронных услуг. для их оказания точно так же нужны люди, имущество, клиенты. все то же самое. только еще и оставляет за собой цифровой след.[/QUOTE] Не совсем так. Люди точно не нужны :) Если я открываю сайт, на котором работает программа которая и оказывает непосредственно услугу. Реально для исполнения услуги я ровным счетом ничего не делаю! Написал один раз, запустил и только деньги получаю. Причем физически сервер находится в США, а мой клиент в Германии, а исходный код (текст программы) написан российским программистом, со своего компьютера в Таиланде. Ну а компания которой принадлежат права на текст программы зарегистрирована в Эстонии, и именно из Эстонии исходный текст с поправками и дополнениями закачивается на сервер. И где в этом случае место возникновения услуги? По моему в Эстонии :) Потому что именно здесь придется отчитываться за доход! Предпринимательская деятельность возникает именно в Эстонии - хотя ни имущества, ни большинства работников в Эстонии не находится, и физически услуга не оказывается на ее территории. В моем случае немного проще - но лишь немного. Как я и указал Выше - у меня все-таки есть некий объект продажи. Исполняемые файлы. Их я реально делаю сам, а я нахожусь на территории Эстонии. Но вот исходный код - делают несколько разработчиков, причем из разных стран (!), а сам исходный код хранится с системе контроля версий на американском сервере, и каждый программист именно туда добавляет свои тексты программы, которые я потом и беру для компиляции. Но мог бы и физически проводить компиляцию прямо на сервере в США, удаленно. При этом понятно, что на территории США ни одного работника нет и не требуется. В результате ни люди, ни имущество, ни тем более цифровые следы никак не идентифицируют место оказания моей услуги. Возвращаемся по сути с чего начали :) Единственным контролируемым местом являются места извлечения дохода - продажа через посредников (например, Digital River) делает местом оказания услуги /продажи ПО место регистрации именно посредника (в примере - Германия), а местом оказания мною услуги/продажи самому посредники делается Эстония, так как именно здесь зарегистрирована компания извлекающая из этого доход. Программисты, сервера и клиенты могут находится, где угодно и оставлять какие угодно цифровые следы, могут постоянно меняться и даже физически перемещаться между странами - но это никак не будет влиять на суть этой предпринимательской деятельности. [QUOTE]to cuberbox - ни какого постоянного представительства в вашем случае не будет [/QUOTE] Еще бы найти строчку где точно сказано, что нанимать можно :) Но я то как раз понимаю что нет ее и вряд ли будет, и не нарушение основано только на том, что нет и обратной строчки - что я обязан именно в этом случае открывать представительство.

[QUOTE]в случае, если фирма нанимает рабочую силу для производства товаров/услуг, она не попадает ни под одно из исключений, а значит, эта деятельность на территории россии является постоянным представительством с соответствующими обязательствами[/QUOTE] Да, ваша логика ясна и понятна и вполне может быть использована налоговой. Моя тоже - все пункты относятся именно к предпринимательской деятельности. То есть "иные" - это иные виды предпринимательской деятельности. И я могу доказывать, что признаков предпринимательской деятельности нет, так как продукт на территории РФ не создается, а сам факт найма сотрудника предпринимательством не является. Но ес-но "если что", доказывать что "не верблюд" придется мне, да еще и с неясными перспективами. Но получается, что надо трудовой договор оформить таким образом, чтобы точно попадало под услуги из исключений. Выкинуть любое упоминание о продукте и разработке, совпадающей с основной деятельностью компании, а упор делать на оказание консультационных услуг, сбор и анализ информации и т.п.

"у предпринимательской деятельности должен быть доход и риск" это откуда?

[quote][I]2011-11-25 11:56 cuberbox писал(а):[/I] Но получается, что надо трудовой договор оформить таким образом, чтобы точно попадало под услуги из исключений. Выкинуть любое упоминание о продукте и разработке, совпадающей с основной деятельностью компании, а упор делать на оказание консультационных услуг, сбор и анализ информации и т.п. [/quote] т.е. намеренно уходить от налогов?

[QUOTE]"у предпринимательской деятельности должен быть доход и риск" это откуда?[/QUOTE] статья 2 ГК РФ "Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке. Правила, установленные гражданским законодательством, применяются к отношениям с участием иностранных граждан, лиц без гражданства и иностранных юридических лиц, если иное не предусмотрено федеральным законом." [QUOTE]т.е. намеренно уходить от налогов?[/QUOTE] Не так однозначно, но при желании можно и так трактовать скорее всего. Вопрос же касался именно представительства. А даже с ним в этом случае никакой коммерческой деятельности не ведется. НДФЛ же платится и с ним и без него - просто меняется место уплаты (сам человек, или компания за него). Правда вроде как бы представительство влечет за собой трудовой контракт именно с представительством, и тогда возникают обязательства перед внебюджетными фондами, что как раз уже и можно считать намеренным уходом от данных отчислений. В общем не напрямую, но вывернуть и так можно. Ну и возвращаясь к началу - задача была понять именно как надо и сколько стоит. Получается что риск такой трактовки реально есть. Немного утешает одно - прецедентов неизвестно. Есть ряд знакомых работающих именно так в РФ - по трудовому контракту с американскими компаниями. Ни у них, ни у компании никаких вопросов не возникает, при том что они открыто показывают в налоговой этот доход и трудовой контракт именно на работу программистом, с уплатой 13%. Никаких вопрос о том "почему без представительства" не возникает.

[quote] [I]2011-11-25 13:36 cuberbox писал(а):[/I] Немного утешает одно - прецедентов неизвестно. [/quote] [URL=http://www.stolitsa.ee/news?28272]Да как бы да....[/URL] :-D ".... подозреваются в принадлежности к преступной группировке [B]и отмывании денег..[/B]..... По совокупности деяний законом предусматривается наказание максимально до 85 лет лишения свободы." "Задержание подозреваемых было осуществлено в результате сотрудничества уголовного отдела департамента полиции и погранохраны Эстонии, госпрокуратуры Эстонии, Института судмедэкспертизы Эстонии, ФБР, FBI, NASA и прокуратуры США." Нашлось кому заняться 8-)

Это сообщение было отредактировано: Liisa99, 26 Ноя, 2011 г. - 15:21

[quote]Нашлось кому заняться 8-)[/quote] Суть этого дела в том, что сами деньги зарабатывались мошенническим путем, их деятельность изначально была нелегальна, за что собственно их и задержали. Ну и почему то я уверен, что даже отмывание не происходило через трудовые контракты с нерезидентами. Так что к сути данного топика это дело явно не относится.