Архив форума buh-info.ee

Взяли компьютер в аренду пользования-договор- Kasutusrent- подскажите проценты в ärikulud или finantkulud ?По Finantkulud только проценты по Kapitalrent`? :-O

Это сообщение было отредактировано: Natasha, 20 Июнь, 2011 г. - 23:56

Проценты в ärikulud.

Спасибо Наташа :lady:

конечно же финансовые расходы. это стоимость денег.

[quote][I]2011-06-21 09:26 vastus писал(а):[/I] конечно же финансовые расходы. это стоимость денег.[/quote] У нас опять мнения разошлись??? Ни один аудитор " не пропустит" отчёт, в котором проценты по операционной ( Kasutus) аренде отражены в финансовых расходах... Хотя абсолютно согласна, что в любом случае ЭТО стоимость " заимствованных" денег.

[quote][I]2011-06-21 09:53 s8eta писал(а):[/I] > >[I]2011-06-21 09:26 vastus писал(а):[/I] конечно же финансовые расходы. это стоимость денег.< < У нас опять мнения разошлись??? Ни один аудитор " не пропустит" отчёт, в котором проценты по операционной ( Kasutus) аренде отражены в финансовых расходах... Хотя абсолютно согласна, что в любом случае ЭТО стоимость " заимствованных" денег. [/quote] какое мне дело до аудитора? это стоимость денег, а значит, и финансовый расход.

[quote][I]2011-06-21 09:58 vastus писал(а):[/I] > >[I]2011-06-21 09:53 s8eta писал(а):[/I] > >[I]2011-06-21 09:26 vastus писал(а):[/I] конечно же финансовые расходы. это стоимость денег.< < У нас опять мнения разошлись??? Ни один аудитор " не пропустит" отчёт, в котором проценты по операционной ( Kasutus) аренде отражены в финансовых расходах... Хотя абсолютно согласна, что в любом случае ЭТО стоимость " заимствованных" денег. < < какое мне дело до аудитора? это стоимость денег, а значит, и финансовый расход.[/quote] VASTUS! 5+++!!!!!!!!!!!!!!!!

я просто не понимаю вашего пиетета перед мнением аудитора, если честно.

[quote][I]2011-06-21 09:53 s8eta писал(а):[/I] Ни один аудитор " не пропустит" отчёт, в котором проценты по операционной ( Kasutus) аренде отражены в финансовых расходах... [/quote] А почему "не пропустит"? :nuuu: RTJ 2 LISA 2 – KASUMIARUANDE KIRJETE SELGITUS Finantstulud ja -kulud Intressikulud - Intressikulud Intressikulud laenudelt, võlakirjadelt, kapitalirendilepingutelt ja muudelt intressikandvatelt võlakohustustelt.

[quote][I]2011-06-21 10:43 olgija1 писал(а):[/I] > >[I]2011-06-21 09:53 s8eta писал(а):[/I] Ни один аудитор " не пропустит" отчёт, в котором проценты по операционной ( Kasutus) аренде отражены в финансовых расходах... < < А почему "не пропустит"? :nuuu: RTJ 2 LISA 2 – KASUMIARUANDE KIRJETE SELGITUS Finantstulud ja -kulud Intressikulud - Intressikulud Intressikulud laenudelt, võlakirjadelt, kapitalirendilepingutelt ja muudelt intressikandvatelt võlakohustustelt. [/quote] Уже второй раз и второй аудитор требует" вытягивания" этих самых процентных расходов из приложения Finants tulud/Kulud и настоятельно рекомендует относить их в прочие расходы вместе с общей суммой уплаченных арендных платежей...И аргументируют это тем, что " On tegemist äritegevusele kaasnevate kuludega". Возможно, чётко видно, что имущество было возвращено ( то есть, не было намерения его выкупать, следовательно, не было необходимость уточнения дефиниций KAPITAL или KASUTUSrent... Хотя VASTUS прав на 200%!!!!

при чем тут разделение на kasutus- и kapitalrent?

а насчет вашего аудитора, то он неправ.

[quote][I]2011-06-21 10:58 vastus писал(а):[/I] при чем тут разделение на kasutus- и kapitalrent?[/quote] При том, что интрессы, уплаченные по договору Капитальной ( финансовой) аренды отражаем в части финансовых расходов. А если из сути договора следует, что его можно классифицировать как договор финансовой аренды ( вне зависимости от его названия), то, соответственно, даже интрессы " пользовательской" аренды мы отражаем в приложении Finantstulud/kulud.

я не понял, откуда это вообще идет, что проценты по kasutusrent нужно отражать в прочих операционных расходах? какая логика скрывается за этим?

[quote][I]2011-06-21 11:14 vastus писал(а):[/I] я не понял, откуда это вообще идет, что проценты по kasutusrent нужно отражать в прочих операционных расходах? какая логика скрывается за этим?[/quote] Логика такая, что при Капитальной аренде мы делаем Денежные вложения в приобретение имущества ( хотя сами интрессы и не капитализируем ) А классический вариант Kasutusrent- взяли-попользовались-отдали.. Kasutusrent = ПОЛЬЗОВАНИЕ, но не приобретение. Прочие расходы, сопутствующее обычной хозяйственной деятельности. Если есть первоисточник, который это опровергнет, пожалуйста, дайте ссылку.

а ваш источник? ведь это вы говорите, что между приобретением и пользованием есть какая-то разница в плане отражение процентов. я о таком впервые слышу. есть проценты за использование чужих денег и они всегда будут финансовым расходом вне зависимости от цели их использования.

Я исхожу из этого "muudelt intressikandvatelt võlakohustustelt". Далее RTJ 3: Finantskohustus on lepinguline kohustus: (a) tasuda teisele osapoolele raha või muid finantsvarasid (näit. kohustus tarnijate ees); RTJ 1: 17. Kohustus on raamatupidamiskohustuslasel lasuv võlg, (a) mis on tekkinud minevikus toimunud sündmuste tagajärjel; ja (b) millest vabanemine nõuab eeldatavasti tulevikus ressurssidest loobumist.

Если мы арендуем вещь, то нам всё равно из чего состоит цена аренды, для нас это расход, связанный с обычной деятельностью. Когда речь идёт об аренде денег, то это однозначно финансовая деятельность. Аренда вещи это не аренда денег, поэтому и отражение разное.

в обоих случаях предприятие занимает деньги для того, чтобы пользоваться вещью. и интрессы - финансовые расходы.

Тогда вопрос надо ставить о правильности классификации аренды, а не о том, как отражать интрессы.

тип аренды тут вообще не при чем.

"Откуда вообще в касутусрент интрессы?" - спросили мы у банка. Банк думал три дня и ответил:"А это на ту часть недоплаченного первого взноса, которую вы должны были уплатить." Вастус прав, но есть ответ из службы бухучета, предлагающий всю сумму по касутусрент ставить в расход (не деля на операционный и финансовый).

[quote][I]2011-06-21 11:35 vastus писал(а):[/I] а ваш источник? ведь это вы говорите, что между приобретением и пользованием есть какая-то разница в плане отражение процентов. я о таком впервые слышу. есть проценты за использование чужих денег и они всегда будут финансовым расходом вне зависимости от цели их использования.[/quote] Дело в том, что в и в инструкции " Отражение аренды", и в стандарте с одноименным названием очень подробно описан механизм отнесения тех или иных расходов, относящихся к Финансовой аренде. А что касается пользовательской, или т.н. операционной аренды, то сказано об отнесении ежемесячных арендных платежей на счет основных расходов. То есть, ни слова не сказано о процентах, интрессах или как угодно называемых " сопутствующих" платежах. А "додумывать" нам законодатель права не оставил. И именно поэтому я и попросила Вас, Vastus, привести нам ссылку на стандарт. Спасибо, если поможете.

[quote][I]2011-06-21 17:22 s8eta писал(а):[/I] А что касается пользовательской, или т.н. операционной аренды, то сказано об отнесении ежемесячных арендных платежей на счет основных расходов. [/quote] а какой номер стандарта и параграф?

[quote][I]2011-06-21 21:37 vastus писал(а):[/I] а какой номер стандарта и параграф?[/quote] IAS17 Kasutusrendid 33 Kasutusrendi maksed kajastatakse lineaarselt rendiperioodi jooksul kuluna, välja arvatud juhul, kui mingi muu süstemaatiline alus kajastab paremini kasutaja saadud hüvede ajalist jaotumist (1). 34 Kasutusrendi puhul kajastatakse rendimaksed, v.a teenuste (nagu kindlustus ja hooldus) maksumus, lineaarselt kuluna, välja arvatud juhul, kui kasutaja saadud hüvede ajalist jaotumist väljendab mingi muu süstemaatiline alus, isegi kui makseid ei sooritata sellel alusel.

ну и где здесь про ärikulud?

Это сообщение было отредактировано: vastus, 21 Июнь, 2011 г. - 22:22

[quote][I]2011-06-21 22:19 vastus писал(а):[/I] бы где здесь про ärikulud?[/quote] А где про финансовые? :-D

да финансовые у вас выделены в каждом счете.

[quote][I]2011-06-21 22:38 vastus писал(а):[/I] да финансовые у вас выделены в каждом счете.[/quote] Прямо так и написано - финансовые расходы? :roll:

[quote][I]2011-06-21 22:47 Natasha писал(а):[/I] > >[I]2011-06-21 22:38 vastus писал(а):[/I] да финансовые у вас выделены в каждом счете.< < Прямо так и написано - финансовые расходы? :roll: [/quote] да, так и написанно, что интрессы составляют столько-то.

[quote][I]2011-06-21 22:57 vastus писал(а):[/I] да, так и написанно, что интрессы составляют столько-то.[/quote] И что их этого следует? Разве партнёр по сделке как то может влиять на наш бухучёт? Не понимаю логики этого аргумента.

партнер по сделке говорит, сколько составляет амортизация, а сколько процент за использование денег.

[quote][I]2011-06-21 23:05 vastus писал(а):[/I] партнер по сделке говорит, сколько составляет амортизация, а сколько процент за использование денег.[/quote] И к чему нас это обязывает?

[quote][I]2011-06-21 23:09 Natasha писал(а):[/I] > >[I]2011-06-21 23:05 vastus писал(а):[/I] партнер по сделке говорит, сколько составляет амортизация, а сколько процент за использование денег.< < И к чему нас это обязывает?[/quote] включить логику, наверное.

[quote][I]2011-06-21 23:11 vastus писал(а):[/I] включить логику, наверное.[/quote] Так мы с этого и начали. Только логика оказалась у каждого своя. :-)

ну ärikulud никак в логку не включаются.

[quote][I]2011-06-21 23:19 vastus писал(а):[/I] ну ärikulud никак в логку не включаются.[/quote] Отсюда обсуждение пойдёт по второму кругу :-D, поэтому если аргументов больше нет, предлагаю его закончить. :-)

короче, muud ärikulud не могут к этому иметь никакого отношения. пусть автор либо списывает все в прямые или косвенные операционные расходы, либо делит часть на финансовые.

Это сообщение было отредактировано: vastus, 21 Июнь, 2011 г. - 23:58

И снова яркие «авторитетные» заявления, без ссылок и пояснений. Ну, что ж, давайте разбираться. Начнём с самого начала обсуждения. [quote][I]2011-06-20 23:44 gabo писал(а):[/I] Взяли компьютер в аренду пользования-договор- Kasutusrent- подскажите проценты в ärikulud или finantkulud ? По Finantkulud только проценты по Kapitalrent? [/quote] В заданном вопросе нет ничего про сомнения в классификации договора – капитальная это аренда или аренда пользования. На эту тему очень много написано и в стандартах есть чёткие указания - как в RTJ, так и в IAS. RTJ 9 §6 и IAS 17.4. Кроме того, даже были разъяснения IFRIC 4, SIC 27. Справедливости ради можно отметить и тот факт, что вопрос классификации этих двух вариантов лизинга бурно обсуждается много лет в Совете по Международным стандартам финансовой отчётности (IASB, International Accounting Standards Board). Кому интересно – см. [url= http://www.iasplus.com/agenda/leases.htm]все их обсуждения на тему аренды[/url]. Там рассматривался и вариант отказа от понятия операционного лизинга (= kasutus rent = аренда пользования). Но если смотреть сразу последние обсуждения, то видим, что различия остались и, более того, интрессы операционного лизинга предполагают ставить в операционные расходы, вместе с арендой. Правда, окончательно мы сможем на это ссылаться только, когда соответствующие утверждения войдут в стандарты. Поэтому идём дальше. Не вижу причины сводить разговор к определению фактического вида договора аренды. Напомним лишь автору вопроса, что название договора «Kasutusrent» - не достаточное для бухгалтера основание считать сделку арендой пользования (operating lease). Так же, как и присутствие в счетах слова «интресс» не доказывает, что сделка является арендой капитала (financial lease). Этого признака нет в перечне отличий, предлагаемых стандартами. Плюс к тому, при операционной аренде предполагается применение дисконтирования, если в договоре явно не указан процент. В Эстонии во всех договорах аренды пользования - указан. Итак, принимаем утверждение автора вопроса как установленный факт – речь об аренде пользования (operating lease). [quote][I]2011-06-21 10:43 olgija1 писал(а):[/I] RTJ 2 LISA 2 – KASUMIARUANDE KIRJETE SELGITUS Finantstulud ja -kulud Intressikulud - Intressikulud Intressikulud laenudelt, võlakirjadelt, kapitalirendilepingutelt ja muudelt intressikandvatelt võlakohustustelt.[/quote] Обратите внимание, kasutusrent не упоминается. Зачем тогда выделять kapitalirent? Здесь нам чётко даётся указание считать интрессы по аренде капитала финансовыми расходами. Ничего более. Каковы же тогда аргументы у приверженцев отнесения интрессов по операционной аренде к финансовым расходам? Собственная логика и отсутствие прямых указаний? Не надёжно, согласитесь. Давайте пройдёмся по косвенным указаниям на тот или иной вариант. 1. RTJ 2, Lisa 2, определение Intressikulud. Основываясь на определениях kapitalirent и kapitalirent в RTJ 9, можно утверждать, что если бы в Intressikulud предполагалось относить любые проценты по аренде, так бы и было написано - rendilepingutelt. 2. По текущим требованиям к годовому отчёту эстонских предприятий аренда пользования указывается в приложении Аренда. Аренды капитала там нет. Этот доступный всем пример - следствие того, что операционная аренда не признаётся финансовой операцией. 3. Упомянутые выше IAS 17 §33-34 говорят об арендных платежах при операционной аренде, вне зависимости от того, как описаны платежи в договоре. Цитирую перевод: ================================================ 33 Арендные платежи по договору операционной аренды должны признаваться в качестве расходов прямолинейным методом на протяжении срока аренды, за исключением случаев, когда другой систематический подход обеспечивает более адекватное отражение графика получения выгод пользователем. 34 При операционной аренде арендные платежи (за исключением затрат на приобретение услуг, таких, как страхование и техническое обслуживание) признаются в качестве расходов с распределением на прямолинейной основе, если только другой систематический подход не обеспечивает более адекватное отражение графика получения выгод пользователем, даже если платежи производятся не на этой основе. ================================================ То есть, имея уже решение, что перед нами аренда пользования, мы вполне можем отнести выделение интрессов арендодателем к его желанию более адекватно отразить график платежей. 4. И главное. Финансовые расходы – расходы, связанные с финансированием. Аренду пользования именно потому и выделили, что она не является сделкой финансирования. Соответственно, как бы арендодатель не называл части платежа, они являются операционным расходом. Резюмирую. [b]Если сделка однозначно определена, как операционная аренда (= kasutus rent = аренда пользования = operating lease), все расходы ставим в расходы от операционной деятельности. Это будет полностью соответствовать действующим на данный момент стандартам.[/b] С интересом приму возражения, но прошу сопровождать их ссылками и/или цитатами. Тем более, что полученный мной вывод совпадает с позицией многих аудиторов, а значит, опровергать пытаемся квалифицированных людей, с большим разнообразным профессиональным опытом. Заявления типа "какое мне дело до аудитора?" эффектны, но тривиальны по сути.

Это сообщение было отредактировано: McSim, 26 Июнь, 2011 г. - 18:48

где сказано, что интрессы по аренде пользования нельзя/не нужно отражать в финансовых расходах. об этом ни в одной из приведенных ссылок не говорится.

Именно поэтому и нужен анализ. Было бы конкретное указание, нечего было бы и обсуждать. Основное: Аренда пользования - не финансовая операция. Интрессы, связанные с нефинансовыми операциями - не финансовый расход.

что значит "финансовая операция"?

[quote][I]2011-06-26 18:44 McSim писал(а):[/I] Основное: Аренда пользования - не финансовая операция. Интрессы, связанные с нефинансовыми операциями - не финансовый расход.[/quote] В подтверждение..... Читаю журнал №4 2011г. БН, статья " Составление отчёта о денежных потоках", автор Анне Мобел ( Deloitte Audit Eesti). Цитирую: В качестве расходов по процентам НЕ ОТРАЖАЕТСЯ так называемый процентный компонент аренды пользования - с точки зрения арендатора, расход на аренду пользования является одним из расходов основной деятельности - поэтому он НЕ РАЗБИВАЕТСЯ арендатором на отдельные составляющие идентично компонентам цены, указанным на получаемом от арендодателя счете. В качестве финансового расхода расход по процентам возникает ТОЛЬКО при арендных договорах, соответствующих условиям аренды капитала, т.е. когда арендованное имущество отражается в балансе арендатора как основное.

[quote][I]2011-06-26 19:02 vastus писал(а):[/I] что значит "финансовая операция"?[/quote] OK, корректней было бы сказать так: Аренда пользования - сделка, не связанная с финансовыми обязательствами и их изменением. Интрессы, не связанные с финансовыми обязательствами - не финансовый расход. Определение финансового обязательства - в IAS 32-11. "К финансовым обязательствам относится задолженность арендатора по финансовой аренде в отличие от оперативной аренды, которая предполагает возврат арендованного имущества в натуре."

Это сообщение было отредактировано: McSim, 26 Июнь, 2011 г. - 19:45

[quote][I]2011-06-26 19:12 janat писал(а):[/I] > >[I]2011-06-26 18:44 McSim писал(а):[/I] Основное: Аренда пользования - не финансовая операция. Интрессы, связанные с нефинансовыми операциями - не финансовый расход.< < В подтверждение..... Читаю журнал №4 2011г. БН, статья " Составление отчёта о денежных потоках", автор Анне Мобел ( Deloitte Audit Eesti). Цитирую: В качестве расходов по процентам НЕ ОТРАЖАЕТСЯ так называемый процентный компонент аренды пользования - с точки зрения арендатора, расход на аренду пользования является одним из расходов основной деятельности - поэтому он НЕ РАЗБИВАЕТСЯ арендатором на отдельные составляющие идентично компонентам цены, указанным на получаемом от арендодателя счете. В качестве финансового расхода расход по процентам возникает ТОЛЬКО при арендных договорах, соответствующих условиям аренды капитала, т.е. когда арендованное имущество отражается в балансе арендатора как основное. [/quote] здесь вообще-то о составлении отчета о денежных потоках, но ее утверждение все равно очень спорное.

[quote][I]2011-06-26 19:29 McSim писал(а):[/I] Интрессы, не связанные с финансовыми обязательствами - не финансовый расход. [/quote] почему нет? понятное же дело, что эти интрессы насчитываются на сумму занятых денег. т.е. это чистый, выделенный компонент стоимости денег.

[quote][I]2011-06-26 19:29 McSim писал(а):[/I] > >[I]2011-06-26 19:02 vastus писал(а):[/I] Аренда пользования - сделка, не связанная с финансовыми обязательствами и их изменением. Интрессы, не связанные с финансовыми обязательствами - не финансовый расход. [/quote] Как утверждает банк, мы "недоплатили" первый взнос и на него начисляется интресс. Внутри нефинансовой сделки финансовое обязательство. Если бы мы его доплатили, получается, интресса бы не было. Почему при аренде офиса (пользуемся же им!) мы интресс не платим, а при аренде машины - платим? Откуда там берется интресс? Почему недоплаченный взнос - не финансовое обязательство? Это долг и на него начисляется интресс. Разумеется, мы сделаем так, как советует Служба бухгалтерского учета. Но не редкость, когда даже МСФО меняют свою позицию. Доказательство - постоянно меняющиеся стандарты и изменение трактовки отдельных понятий. Совсем недавно все стояли насмерть за отражение предоплаты по одним налогам в активах, а задолженности по другим - в пассивах. А почему? Ведь можно было их перезачесть, написав письмо в МА. Теперь же даже счет объединен и разделяем мы их только в приложении. Так что мода меняется, с ней меняются и некоторые принципы.

Это сообщение было отредактировано: Aristotel, 26 Июнь, 2011 г. - 19:23

То есть цитат не будет? :-D "это утверждение всё равно спорное", "понятно же",.. Это я пропускаю. По поводу ответа банка. При определении типа лизинга надо учитывать, каким образом он учитывается у арендодателя. Но единственное, на что мог повлиять их ответ - на классификацию аренды. Либо операционная, либо финансовая. То есть либо аренда пользования, либо капитала. По поводу интресса я писал в первом своём комментарии. От лица банка вам отвечал, видимо, юрист. Ему бухгалтерский смысл вряд ли интересен. Лично я полагаю, что если хорошо покопать, то любую аренду пользования у нас придётся классифицировать, как аренду капитала. Тогда и вопрос с интрессами решён автоматически. А если мы всё-таки настаиваем на том, что у нас аренда пользования, то давайте уж будем последовательны - любые расходы по такой аренде - операционные. "Доказательство - постоянно меняющиеся стандарты". Это не доказательство, а фактор, который необходимо учитывать. Я упомянул об этом в своём окончательном утверждении - "по действующим на данный момент стандартам". Плюс, привёл ссылку на целую историю обсуждений данного вопроса в IASB - для любителей проследить тенденции.

Это сообщение было отредактировано: McSim, 26 Июнь, 2011 г. - 22:03

насчет спорного, то в отчете о денежных потоках не всегда понятно, что принимать за критерий оценки того, по какому принципу относить движение денег: по принципу происхождения или по принципу назначения. т.е. иногда однозначно, что расход связан с финансированием предприятия, а иногда неоднозначно, связан ли он с операционной деятельностью или с финансированием. это первое. а второе - это то, что трудно соотносить логику денежных потоков с логикой отчета о прибыли и поэтому данная ссылка на статью как бы повисает в воздухе.

[QUOTE] Интрессы, не связанные с финансовыми обязательствами - не финансовый расход. [/QUOTE] а как насчет этого? какая-то логика есть за этим?

[quote][I]2011-06-26 22:07 vastus писал(а):[/I] насчет спорного, то в отчете о денежных потоках... а второе - это то, что трудно соотносить логику денежных потоков... поэтому данная ссылка на статью как бы повисает в воздухе.[/quote] Я так вижу, что не ссылка , а данное рассуждение повисает в воздухе, так как статья-то об отчёте о денежных потоках, правильно, но цитата приведена очень конкретная - мнение аудитора Deloitte по вопросу интрессов в аренде пользования и к каким расходам их относить. [quote][I]2011-06-26 22:09 vastus писал(а):[/I] > > Интрессы, не связанные с финансовыми обязательствами - не финансовый расход. < < а как насчет этого? какая-то логика есть за этим?[/quote] Это сокращённый вариант более общих определений. Конечно, не для цитирования. В качестве подтверждения приведу найденные на скорую руку определения: Financial expense -1. generally refers to a firm's interest expense on its long-term debt. Or 2. it may include interest and other related charges including losses on foreign exchange due to debt; also the net expense for the selling of securities; the amortisation relating to any bond redemption premiums; and any additions or changes to the provisions for financial liabilities and any possible charges and other related impairment losses relating to the firms other investments. [url=http://www.tuition.com.hk/dictionary/f.htm]Источник[/url] Finantskulud (finance costs, financial costs, financial expenses) on kulud, kulutused, mis on seotud organisatsiooni tegevuse rahastamisega, investeerimistegevusega, valuutakursside muutusega ja finantsvarade ümberhindlusega. [url=http://www.juhtimine.ee/valik-kuluteemalisi-moisteid]Источник[/url] ФИНАНСОВЫЕ РАСХОДЫ (FINANCIAL EXPENSE) - Расходы на финансирование хозяйственной единицы в отличие от расходов на другие виды деятельности. [url=http://www.slovari-online.ru/word/%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B-financial-expense.htm]Источник[/url]. Если есть определение финансовых расходов в IAS - прошу привести, я не нашёл. Более-менее подробно расписаны их виды в RTJ, но как показало обсуждение, это тоже воспринимается по-разному. Могу ещё одну итерацию сделать, для ещё пущей точности. Расходы по интрессам (в составе финансовых расходов) должны быть связаны с финансовыми обязательствами предприятия. А в случае интрессов в счетах по аренде пользования они не связаны. Аренда пользования - операционная деятельность. Вот ещё определение к этому: Interest expense, defined as a non-operating expense on the income statement, occurs anywhere money is borrowed. Interest expenses are considered part of a company’s financing activities. The interest expense represents the company’s cost of borrowing money. It is calculated as the interest rate multiplied by the principal amount of the loan or debt. Interest expense can be interest payments on loans, bonds, or other debt instruments. [url=http://www.wikicfo.com/Wiki/Default.aspx?Page=Interest%20Expense&NS=&AspxAutoDetectCookieSupport=1]Источник[/url]

Это сообщение было отредактировано: McSim, 27 Июнь, 2011 г. - 11:46

ну так расходы по интрессам попадают под определение финансирования деятельности предприятия: у фирмы нет денег купить имущество, и она финансирует его через лизинг.

[QUOTE] но цитата приведена очень конкретная - мнение аудитора Deloitte по вопросу интрессов в аренде пользования и к каким расходам их относить. [/QUOTE] аудитор ничего не говорит о том, к каким расходам относить интрессы. она говорит о денежных потоках.

[quote][I]2011-06-26 22:47 vastus писал(а):[/I] ну так расходы по интрессам попадают под определение финансирования деятельности предприятия: у фирмы нет денег купить имущество, и она финансирует его через лизинг.[/quote] "Наша песня хороша, начинай сначала." У нас не аренда капитала, а аренда пользования = аренда операционная = аренда не финансовая. [quote][I]2011-06-26 22:49 vastus писал(а):[/I] > > но цитата приведена очень конкретная - мнение аудитора Deloitte по вопросу интрессов в аренде пользования и к каким расходам их относить. < < аудитор ничего не говорит о том, к каким расходам относить интрессы. она говорит о денежных потоках.[/quote] "В качестве [b]расходов по процентам[/b] НЕ ОТРАЖАЕТСЯ так называемый [b]процентный компонент аренды пользования[/b] - с точки зрения арендатора, [b]расход на аренду пользования[/b] является одним из [b]расходов основной деятельности[/b] - поэтому он НЕ РАЗБИВАЕТСЯ арендатором на отдельные составляющие идентично компонентам цены, указанным на получаемом от арендодателя счете. В качестве финансового расхода расход по процентам возникает ТОЛЬКО при арендных договорах, соответствующих условиям аренды капитала, т.е. когда арендованное имущество отражается в балансе арендатора как основное." Не понимаю, что тебе здесь не видно. Выделил. Если же ты имеешь в виду опять собственные умозаколючения, что "на самом деле" аудитор хотел сказать не то, тогда приведи всю статью целиком, откуда мы поймём то же самое. Нет такой возможности - объясни, пожалуйста, свою точку зрения на этот текст от и до.

честно говоря, я не очень хорошо понял, откуда последняя цитата. это все та же статья про денежные потоки?

аа..посмотрел. если аудитор к денежным потокам применяет термин "расходы", то здесь как бы и обсуждать нечего.

[quote][I]2011-06-26 23:17 vastus писал(а):[/I] аа..посмотрел. если аудитор к денежным потокам применяет термин "расходы", то здесь как бы и обсуждать нечего.[/quote] Да вот, к сожалению, у меня другой вывод - не с кем. Легко у тебя получается вывод "а, зачем слушать такого-то?"! Но если на одной чаше весов несколько аудиторов (берём только тех, чьё мнение доступно в данный момент, в явной форме), а на другой - мнение некого vastus-а (знаю, что Александр и знаю, что утверждает, что имеет полный сертификат ACCA), то "обсуждать нечего" в первую очередь с vastus. В случае, если он не аргументирует своё мнение чётко и ясно, не короткими фразами, а последовательными, хорошо структурированными рассуждениями. По поводу данной конкретной реплики - ты точно внимательно прочитал цитату, как её привела janat? Там на все твои претензии есть ответы.

[quote][I]2011-06-26 22:47 vastus писал(а):[/I] ну так расходы по интрессам попадают под определение финансирования деятельности предприятия: у фирмы нет денег купить имущество, и она финансирует его через лизинг.[/quote] Стоп! Пришлось вернуться к этой брошенной тобой фразе. Здесь две интересные для отдельного обсуждения ошибки. 1. Лизинг = аренда. Аренда капитала - это финансовая сделка, одна из форм кредитования. Аренда пользования - сделка в ходе операционной деятельности, означающая предпочтение взять в аренду, чем приобрести. vastus, ты точно понимаешь эту разницу? 2. "финансирует через лизинг". Финансируют через кредиты, займы. Именно так в стандартах выделяется финансовая деятельность. В этом есть хороший опорный бухгалтерский смысл. Финансирование через операционную аренду, через увеличение сроков оплаты счетов поставщикам, через задержку выплаты зарплат, через собственный капитал, в конце концов - это интересная тема для финансового анализа. Здесь есть смысл определять процент самостоятельно, без ожидания его от второй стороны сделки. Сомневаюсь, правда, что стоит эту тему обсуждать с точки зрения бухгалтерского учёта, так как для него это всё - не финансовая деятельность.

Это сообщение было отредактировано: McSim, 26 Июнь, 2011 г. - 23:38

цитата о составлении отчета о денежных потоках. что там дальше обсуждать-то? потом, аудитор - это род занятий, а не образовательная степень. так что тоже мимо:)))))))))))))))))))

[quote][I]2011-06-26 23:40 vastus писал(а):[/I] цитата о составлении отчета о денежных потоках. что там дальше обсуждать-то? потом, аудитор - это род занятий, а не образовательная степень. так что тоже мимо:)))))))))))))))))))[/quote] Ты не прикидываешься? Цитата о процентных расходах. Статья в целом - о денежных потоках. Следующее своё обвинение, прошу, аргументируй. Ты снова безосновательно демонстрируешь неуважение. Удовольствие что ли испытываешь? По поводу аудиторов. Хорошо, давай раз и навсегд определимся. Чьё мнение для тебя будет авторитетным? Так, чтобы прежде чем возразить, ты открыл бы первоисточники и немного там покопался, прежде чем сказать своё личное мнение? Есть такие люди на свете?

мнение будет авторитетным, если оно аргументировано. мнение о денежных потоках, во-первых, не аргументировано; а во-вторых, не в тему.

насчет денежных потоков, то там отражается приход/уход денег, а не расход. если человек употребляет термин расход в отношении денежных потоков, то с ним говорить не о чем.

Ещё раз повторяю - прежде чем делать такие выводы, прочти статью полностью. Не считаешь цитату в данном виде аргументом - хорошо, учтём, имеешь право. А делать выводы об авторе - не имеешь. Ещё по существу что-нибудь есть? Только - и снова приходится повторяться - в соответствии с твоим же - "мнение будет авторитетным, если оно аргументировано". Я-то не могу, как многие тут, просто игнорировать твои бесконечные голые заявления. Придётся либо уже удалять начать, либо тему закрыть. А то конечный вывод по обсуждаемой теме уже вместо концовки стал серединой без сколько-нибудь серьёзных опровержений. Вывод был там такой: [b]Если сделка однозначно определена, как операционная аренда (= kasutus rent = аренда пользования = operating lease), все расходы ставим в расходы от операционной деятельности. Это будет полностью соответствовать действующим на данный момент стандартам.[/b]

Это сообщение было отредактировано: McSim, 27 Июнь, 2011 г. - 02:02

уже в который раз скажу, что вывод был сделан в отношении движения денежных средств. и нет никакого смысла приравнивать один отчет (денежные потоки) к другому (отчет о прибыли). они просто не соответствуют друг другу.

[quote][I]2011-06-27 00:04 vastus писал(а):[/I] мнение будет авторитетным, если оно аргументировано. .[/quote] В связи с этим мы и просили Вас, Александр, дать нам ссылку на "достоверные" источники. При всём уважении к Вашим регалиям, хотелось бы выслушивать не только замечания и критику, но и получать друг от друга полезную и , главное, качественную информацию. На том и базируется идея Клуба! На Ваш вопрос, адресованный мне, ответила Natasha : IAS 17. Если мы ВСЕ не правы-обоснуйте. Заранее спасибо.

елки-моталки. источники чего? стандарты - набор принципов, руководствуясь которыми, бухгалтер сам принимает решения, как отражать сделки в том или ином случае. это не набор правил, которые указывают конкретно, что и как делать. так вот. любой лизинг - это сделка по финансированию предприятия. финансирование стоит денег - интрессов. интрессы являются финансовым расходом. вроде свой аргумент я уже озвучил и не раз.

в IAS 17 ничего не говорится о том, как распределять расходы в отчете о прибыли. Наташино предложение было ставить все в "muud ärikulud", где обычно ставятся штрафы, пени, расходы прошлых периодов и т.п. вещи. вы согласны с этим?

[quote][I]2011-06-27 09:42 vastus писал(а):[/I] Наташино предложение было ставить все в "muud ärikulud", где обычно ставятся штрафы, пени, расходы прошлых периодов и т.п. вещи. вы согласны с этим?[/quote] По ЭТОМУ поводу я высказалась в самом начале обсуждения- нет, не Muud Ärikulud. это Muud tegevuskulud вместе с расходами по собственно операционной аренде.

почему все в косвенных расходах? почему, например, не в прямых?

[quote][I]2011-06-27 09:53 vastus писал(а):[/I] почему все в косвенных расходах? почему, например, не в прямых?[/quote] Если бы это был, скажем, СТАНОК, это раз, и если бы я применяла схему о прибыли номер 2 ( это два), то я бы отнесла этот расход в часть прямых расходов по деятельности... Раз уж Вы утверждаете, что бухучет можно вести, руководствуясь исключительно собственным здравым смыслом ...

[quote][I]2011-06-27 09:39 vastus писал(а):[/I] елки-моталки. источники чего? стандарты - набор принципов, руководствуясь которыми, бухгалтер сам принимает решения, как отражать сделки в том или ином случае. это не набор правил, которые указывают конкретно, что и как делать. [/quote] Стандарты нужны для того, чтобы максимально, насколько это позволяет практика, унифицировать финансовую отчётность. Бухгалтер должен принимать самостоятельные решения на основе стандартов, верно. И по принятым решениям отчётливо будет видна квалификация его, как специалиста. Только поэтому мы и спорим тут. Пока получается, что твоё мнение никакого отношения к стандартам не имеет. Только к твоей собственной логике, хотя и навеянной стандартами. Извини, другого не вижу. Ни одной ссылки или цитаты, подтверждающих твои краткие тезисы. [quote][I]2011-06-27 09:39 vastus писал(а):[/I] так вот. любой лизинг - это сделка по финансированию предприятия. финансирование стоит денег - интрессов. интрессы являются финансовым расходом. вроде свой аргумент я уже озвучил и не раз.[/quote] Лизинг разделили на два типа - операционный и финансовый. Именно потому, что практика показала, что такое разделение имеет место. Лизинг, как простая аренда через посредника. И лизинг, как вариант кредитования. В обсуждаемом вопросе нам дано, что мы имеем дело с операционным. Это не финансирование. Не смотря на присутствие посредника в виде банка или лизинговой конторы. Если считаем, что финансирование, то переводим в разряд финансового лизинга, аренды капитала. Саша, всё, дальше я удаляю твои сообщения, если не будет ссылок на внешние источники, подтверждающие ход твоих мыслей.

Спор, мне кажется, зашел в тупик. Сказано же СБУ, как надо, что спорить? Изменятся стандарты - значит были финансовые расходы, нет - пока будем относить на операционные. И даже если кто-нибудь отнесет на финансовые - что изменится? Концепция? МА придерется? Штрафы, налоги, пени? Даже аудитор подпишет баланс (он не может заставить бухгалтера что-то сделать), но в заключении возможно сделает оговорку. И что копья ломать по несущественным вопросам, когда столько есть более достойных тем?

Это сообщение было отредактировано: McSim, 27 Июнь, 2011 г. - 11:47

[quote][I]2011-06-27 10:00 s8eta писал(а):[/I] > >[I]2011-06-27 09:53 vastus писал(а):[/I] почему все в косвенных расходах? почему, например, не в прямых?< < Если бы это был, скажем, СТАНОК, это раз, и если бы я применяла схему о прибыли номер 2 ( это два), то я бы отнесла этот расход в часть прямых расходов по деятельности... Раз уж Вы утверждаете, что бухучет можно вести, руководствуясь исключительно собственным здравым смыслом ...[/quote] почему, если только станок? например, в нашем случае это компьютер (который по всей видимости будет выкуплен). и при чем тут схема 2?

гы. лизинг отличается только по степени контроля над имуществом. ничем более. насчет ссылок, то у тебя их тоже нет. никто не указывает, выделять или нет отдельно интрессы. есть статья из журнала, в которой говорится, что проценты по операционному лизингу нужно ставить в интрессы в операционных потоках. но такие же точно такую же логику можно применить и к т.н. финансовому лизингу.

[quote][I]2011-06-27 10:06 Aristotel писал(а):[/I] И что копья ломать по несущественным вопросам, когда столько есть более достойных тем? [/quote] Например? Создай пару тем - было бы интересно. Вопрос существенный - квалификация. У меня тоже есть проходные балансы, которые никому не интересны и я там не особенно-то вникаю в такие детали. Но есть и такие, где каждая подобная мелочь - пятно на репутации. Ладно бы меня, предприятия! Вот, в этом году, похоже, мне предстоит через due diligence пройти. Каждая такая оговорка выльется в реальные деньги. В любом случае, если продавать компанию, не хотелось бы краснеть даже за такие мелочи. Да и не век нам без подоходного налога с предприятий жить. А там многие такие вопросы станут исключительно важными. Сейчас-то, конечно, можно левой ногой отчёты составлять и спорить с аудиторами - это точно. P.S. Вопросы подвидов расходов и т.п. предлагаю оставить для отдельных обсуждений или частной переписки.

Это сообщение было отредактировано: McSim, 27 Июнь, 2011 г. - 11:47

[quote][I]2011-06-27 00:40 McSim писал(а):[/I] прежде чем делать такие выводы, прочти статью полностью. Не считаешь цитату в данном виде аргументом - хорошо, учтём, имеешь право. А делать выводы об авторе - не имеешь.[/quote] Получил 4-й номер БН. Так и есть, я был прав. Статья про денежные потоки, а про расходы по процентам там говорится в качестве иллюстрации к пояснениям о начальной цифре отчёта о денежных потоках. "Как правило, составление отчёта о денежных потоках начинают с коммерческой прибыли. Независимо от того, какую схему отчёта о прибыли предприятие использует, коммерческая прибыль содержит..." и т.д. Но ссылок нет и в полном варианте.

Это сообщение было отредактировано: McSim, 29 Июнь, 2011 г. - 14:34