Архив форума buh-info.ee

подскажите как правильно сделать проводки в случае получения расчетного кредита от банка,деньги не поступают на р/счет,но мы можем уходить в минус на сумму кредита,как показать это обязательство и как быть если использовали только какую-то часть,ведь % по использованию части кредита банк снимает только когда используем часть суммы,что-то я вообще запуталась,помогите кто может

Если у Вас % снимают каждый мес. (при необходимости) , то: - в бухгалтерии я бы отражала как обычно (банк). Ушли в минус - пусть будет с минусом сумма. - в годовом отчете, если на 31.12. была отрицателная сумма, на мой взгляд, лучше отразить как обязательство.

я бы отразил со знаком минус в имуществе. в строке "деньги".

[quote][I]2011-05-25 20:55 Liisa99 писал(а):[/I] на мой взгляд, лучше отразить как обязательство.[/quote] И на мой! :-) RTJ 2 Bilanss Passiva Lühiajalised laenud ja võlakirjad - Lühiajalised (kuni 12 kuud) laenud, võlakirjad, arvelduskrediit ja muud finantseerimise eesmärgil tekkinud võlakohustused (tegelikult kasutatud summas, mitte eraldatud limiidi summas)

Я отражала в обязательствах. Аудитор подтвердила, что это правильно.

а мне аудитор сказал, что в имуществе правильней.

[quote][I]2011-05-26 10:59 vastus писал(а):[/I] а мне аудитор сказал, что в имуществе правильней.[/quote] Ну, то есть " Деньги" минус 100000 - это приличнее ? Ведь это наше обязательство перед банком.....

это дефицит денег.

[quote][I]2011-05-26 11:05 vastus писал(а):[/I] это дефицит денег.[/quote] А с кредитом тогда как быть в балансе? Чем отличается ссуда от расчётного кредита или от оплаты кредитной картой? :-)

Это сообщение было отредактировано: Gallana, 26 Мая, 2011 г. - 11:39

отличается тем, что это банковский счет, который ушел в минус. именно на эту сумму у фирмы меньше оборотных средств.

[quote][I]2011-05-26 11:41 vastus писал(а):[/I] отличается тем, что это банковский счет, который ушел в минус. именно на эту сумму у фирмы меньше оборотных средств.[/quote] Уменьшилось то, чего не было. А почему не увеличились обязательства? :-)

[quote][I]2011-05-26 11:41 vastus писал(а):[/I] отличается тем, что это банковский счет, который ушел в минус. именно на эту сумму у фирмы меньше оборотных средств.[/quote] Но это же не OverDraft. :-?

Честно говорю, не знаю, как правильно. Но по логике вещей я бы отразила как краткосрочное обязательство перед банком.

т.е. в обязательства ставим сумму на которую ушли в минус ?

[quote][I]2011-05-26 11:46 s8eta писал(а):[/I] > >[I]2011-05-26 11:41 vastus писал(а):[/I] отличается тем, что это банковский счет, который ушел в минус. именно на эту сумму у фирмы меньше оборотных средств.< < Но это же не OverDraft. :-? [/quote] а что это?

[quote][I]2011-05-26 12:59 Lvjonok писал(а):[/I] т.е. в обязательства ставим сумму на которую ушли в минус ?[/quote] Ну да. А потом погашаете обязательства, когда деньги будут на счету. Повторюсь, я не уверена в правильности данного подхода, но мне он кажется логичным, потому что любой кредит - это не что иное, как задолженность перед банком. Если пользоваться другим подходом, то если на конец года расчётный счёт будет в минусе (и при этом в кассе нет денег), то строку "Деньги" в балансе с минусом что ли показывать?

[quote][I]2011-05-26 13:06 julias писал(а):[/I] если на конец года расчётный счёт будет в минусе (и при этом в кассе нет денег), то строку "Деньги" в балансе с минусом что ли показывать? [/quote] почему нет?

ну потому, что это краткосрочная задолженность банку, которая должна попасть в пассив. хотя утверждать не буду, может, я и не права.

[quote][I]2011-05-26 13:19 julias писал(а):[/I] ну потому, что это краткосрочная задолженность банку, которая должна попасть в пассив. хотя утверждать не буду, может, я и не права.[/quote] разве вы не искажаете таким образом сумму имущества?

спасибо,логично все выстроилось,меня поначалу смутило,то,что вроде бы кредит есит,а как его провести непонятно,как хорошо,что есть этот форум

[quote][I]2011-05-26 13:22 vastus писал(а):[/I] разве вы не искажаете таким образом сумму имущества? [/quote] Ну это ж не имущество, это долг. В моём понимании. А как отражаются операции с кредитной картой, тоже имущество уменьшают? :)

[quote][I]2011-05-26 13:46 julias писал(а):[/I] > >[I]2011-05-26 13:22 vastus писал(а):[/I] разве вы не искажаете таким образом сумму имущества? < < Ну это ж не имущество, это долг. В моём понимании. А как отражаются операции с кредитной картой, тоже имущество уменьшают? :)[/quote] кредитная карточка же не уменьшает расчетный счет автоматически, когда поступают деньги. а тут любое поступление денег идет на амортизацию дефицита.

Это сообщение было отредактировано: vastus, 26 Мая, 2011 г. - 13:53

Может, Вы и правы, спорить не буду.

[quote][I]2011-05-26 13:46 julias писал(а):[/I] > >[I]2011-05-26 13:22 vastus писал(а):[/I] разве вы не искажаете таким образом сумму имущества? < < Ну это ж не имущество, это долг. В моём понимании. [/quote] Расчетный кредит отражается как краткосрочное обязательство в графе " Краткосрочные ссуды от кредитных учреждений". Это и по RTJ, и по IFRS. В графе Деньги с минусом не пропускает ни один аудитор. По крайней мере, у меня в течение последних трех лет. А контроль у нас жесткий, предприятие биржевое.

Какая разница овердрафт это или не овердрафт? Предприятие взяло кредит в банке, и это долг, а долг должен отражаться в соответствующих статьях баланса. Для анализа ликвидности и текущей кэш позиции существуют другие коэффициенты и инструменты. А то так мы договоримся до вот такого баланса: Активы Деньги: - 100 (дефицит денег) Борзые щенки: - 200 (дефицит щенков) Обязательства Краткосрочные кредиты: – 100 (излишек краткосрочных кредитов) Борзые щенки: - 200 (излишек борзых щенков)

[quote][I]2011-05-26 15:02 Victor_Fin писал(а):[/I] Какая разница овердрафт это или не овердрафт? Предприятие взяло кредит в банке, и это долг, а долг должен отражаться в соответствующих статьях баланса. Для анализа ликвидности и текущей кэш позиции существуют другие коэффициенты и инструменты. А то так мы договоримся до вот такого баланса: Активы Деньги: - 100 (дефицит денег) Борзые щенки: - 200 (дефицит щенков) Обязательства Краткосрочные кредиты: – 100 (излишек краткосрочных кредитов) Борзые щенки: - 200 (излишек борзых щенков) [/quote] что-то вы путаете. я же не предлагаю отражать то, чего не существует (излишки кредитов и щенков). я предлагаю отразить реальное положение дел: деньги -100 (минус) требования к покупателям 100 всего имущество 0 а в вашем случае получится, что имущество 100. это неправильно, по-моему.

[quote][I]2011-05-26 14:55 Tolstik писал(а):[/I] В графе Деньги с минусом не пропускает ни один аудитор. [/quote] а по какой причине?

Мы не первый раз обсуждаем эту тему. По-моему, ни разу ещё не смогли предоставить достаточных доказательств vastus-у, что нельзя показывать с минусом в денежных средствах. Только логика и то, с которой он не согласен. Можно поискать - пару раз точно схлёстывались. Надо один раз добить-таки эту тему до однозначаного вывода, если есть такая возможность.

[quote][I]2011-05-26 15:28 McSim писал(а):[/I] Только логика и то, с которой он не согласен. [/quote] так ни одного логического аргумента не было приведено, что нельзя деньги с минусом показывать. по мне так отражение подобного овердрафта в обязательствах только раздувает баланс и искажает состояние денег и имущества в целом.

[quote][I]2011-05-26 16:49 vastus писал(а):[/I] так ни одного логического аргумента не было приведено, [/quote] Оля привела RTJ 2 [QUOTE]подобного овердрафта в обязательствах только раздувает баланс и искажает состояние денег и имущества в целом. [/QUOTE] Почему? Мы должны деньги вернуть? Это обязательство или нет? Или можем не возвращать?

Это сообщение было отредактировано: Gallana, 26 Мая, 2011 г. - 17:10

RTJ 2 ничего не говорит о том, как нужно или как не нужно оформлять расчетный кредит. и уж тем более не говорит, что нельзя овердрафт отражать в деньгах. [QUOTE] Мы должны деньги вернуть? Это обязательство или нет? Или можем не возвращать? [/QUOTE] скажем так, что мы не владеем деньгами в размере овердрафта. мы не можем ими распоряжаться, так как они находятся полностью под контролем банка, как только они попадают на расчетный счет. поэтому я и считаю, что нет смысла увеличивать строку "деньги и эквиваленты" на сумму овердрафта, отражая в обязательствах кредит.

[quote][I]2011-05-26 15:28 McSim писал(а):[/I] ни разу ещё не смогли предоставить достаточных доказательств vastus-у, что нельзя показывать с минусом в денежных средствах. [/quote] И не только vastus-y. :nuuu: У меня в ежедневном бух. учете они всегда висят с минусом. Почему я должна только для годового (раз в год и ручками) переносить ету сумму в обязательства? В своем первом комментарии я написала [B]лучше[/B] отражать в обязательствах (легче аудит пройдешь) , но это не означает, что я против другого отражения. :-)

[quote][I]2011-05-26 18:23 Liisa99 писал(а):[/I] В своем первом комментарии я написала [B]лучше[/B] отражать в обязательствах (легче аудит пройдешь) , но это не означает, что я против другого отражения.[/quote] Нет, это "неспортивно"! Лёгкость прохождения аудита или налоговой проверки - это не аргумент. Либо можно, либо нельзя. И почему. Пока только на RTJ2 ссылка была.

Вдаваться в дискуссию по третьему кругу считаю неэтичным. Приведу только выдержки из IAS 7 и прошлые сообщения. Самые свежие материалы, приобретенные неделю назад предъявлять не буду, так как в них только повторение уже обозначенного и нового ничего по данному вопросу нет. Пусть каждый решает этот вопрос как может. __________________________________________________________________ IAS 7 8 Банковские кредиты обычно рассматриваются как финансовая деятельность. Однако в некоторых странах банковские овердрафты, возмещаемые по требованию, составляют неотъемлемую часть управления денежными средствами компании. В этом случае банковские овердрафты включаются в состав денежных средств и эквивалентов денежных средств. Характерной чертой таких соглашений с банками является то, что остаток по банковскому счету часто изменяется от положительного к отрицательному. ___________________________________________________________________ Прошлые сообщения Отправлено: 16 Мая, 2005 г. - 12:55 Согласно МСФО 7 Отчеты о движении денежных средств банковские овердрафты могут при условии, если они составляют устойчивый компонент обеспечения денежными потоками компании входить в статью денежных средств в балансе (например - при сезонной хозяйственной деятельности). Обычно банковские овердрафты рассматриваются как краткосрочная задолженность по кредитам в балансе и в отчете о денежных потоках относятся к финансовой деятельности. 12 Ноя, 2009 г. - 13:03 При определенных условиях статья денежные средства и их эквиваленты в отчете о финансовом положении может быть со знаком "минус" . Приведу вытиски из двух солидных и самое главное свежих источников. I "Банковские овердрафты, подлежащие, погашению по первому требованию банка, включаются в состав денежных средств в тех пределах, когда они используются в рамках политики предприятия по управлению денежными потоками." II "В некоторых странах банковские овердрафты (подлежащие выплате по требованию) составляют неотъемлемый компонент управления денежными потоками компании. При таких обстоятельствах банковские овердрафты включаются в категорию денежных средств и их эквивалентов. Сальдо банковского счета часто колеблется, переходя от дебетового значения к кредитовому. ПРИМЕР - Овердрафт Ваша хозяйственная деятельность носит сезонный характер. В течение первого полугодия у вас формируется положительный остаток (дебетовое сальдо) денежных средств, который вы размещаете на краткосрочном депозите. Во втором полугодии сальдо по денежным средствам становится отрицательным (кредитовым), и ваша деятельность финансируется за счет банковского овердрафта. Предоставленный овердрафт учитываются при расчете эквивалентов денежных средств (уменьшает их)." 12 Ноя, 2009 г. - 14:33 "ОПБУ США Определение денежных средств аналогично их определению в МСФО, за исключением того, что банковский овердрафт не включается в денежные средства и их эквиваленты;" Банковский овердрафт в U.S. GAAP не упоминается. Cash and Cash Equivalent 1 The basis recommended by the FASB for the statement of cash flows is actually “cash and cash equivalents.” Cash equivalents are short-term, highly liquid investments that are both: (a) readily convertible to known amounts of cash, and (b) so near their maturity that they present insignificant risk of changes in interest rates. Generally, only investments with original maturities of three months or less qualify under this definition. Examples of cash equivalents are Treasury bills, commercial paper, and money market funds purchased with cash that is in excess of immediate needs _______________________________________________________________

[quote][I]2011-05-26 18:41 McSim писал(а):[/I] Лёгкость прохождения аудита или налоговой проверки - это не аргумент. [/quote] Зато как жизнь упрощает. ;-) :-D

[quote][I]2011-05-26 18:41 McSim писал(а):[/I] Пока только на RTJ2 ссылка была.[/quote] RTJ2 никак не комментирует и не корректирует соответствующие положения IAS7, а значит по логике "закона о бухгалтерском учете" нужно ориентироваться на МСФО. т.е. отражать овердрафт в "деньгах".

[quote][I]2011-05-26 20:28 vastus писал(а):[/I] т.е. отражать овердрафт в "деньгах".[/quote] Из приведенных выдержек и пояснений к стандартам это не следует. При тех условиях, которые указаны в примере, отнесение овердрафта к денежным средствам обосновано, потому что фактически овердрафт покрывается другой статьей денежных средств.

[quote][I]2011-05-26 21:54 Victor_Fin писал(а):[/I] > >[I]2011-05-26 20:28 vastus писал(а):[/I] т.е. отражать овердрафт в "деньгах".< < Из приведенных выдержек и пояснений к стандартам это не следует. При тех условиях, которые указаны в примере, отнесение овердрафта к денежным средствам обосновано, потому что фактически овердрафт покрывается другой статьей денежных средств. [/quote] следует, так как банк может удeржать деньги без получения согласия на то клиента (автоматически). об этом и говорит IAS7.8: [QUOTE] [...] bank overdrafts which are repayable on demand form an integral part of an entity's cash management. In these circumstances, bank overdrafts are included as a component of cash and cash equivalents [...][/QUOTE]

Repayable on demand - выплата по требованию. Данное положение предполагает, что у компании есть деньги, которые она может по первому требованию банка заплатить. Фактически это, либо депозит, который является 100% обеспечением, овердрафта, либо любой другой компонент активов, учитываемых как денежные средства или эквиваленты, который является 100% обеспечением. Данное положение, так же можно объяснить с точки зрения экономической теории денег. Компания, которая привлекает овердрафт, фактически не создает новые деньги, потому что обеспечивает 100% резервирование.

Это сообщение было отредактировано: Victor_Fin, 26 Мая, 2011 г. - 23:23

[quote][I]2011-05-26 23:21 Victor_Fin писал(а):[/I] Repayable on demand - выплата по требованию. Данное положение предполагает, что у компании есть деньги, которые она может по первому требованию банка заплатить. [/quote] ??? почему это должно предполагать наличие денег? это всего лишь говорит о том, что фирма должна погасить задолженность по первому требованию банка. т.е. банк имеет полный контроль в отношении суммы овердрафта. а в нашем случае погашение вообще автоматически происходит.

про экономическую теорию и создание денег не очень понял. какое отношение это имеет к данной дискуссии?

потому что погашение по первому требованию без денег невозможно.

[quote][I]2011-05-26 23:30 Victor_Fin писал(а):[/I] потому что погашение по первому требованию без денег невозможно.[/quote] можно продать что-то или занять деньги.

это не по первому требованию

[quote][I]2011-05-26 23:32 Victor_Fin писал(а):[/I] это не по первому требованию[/quote] в смысле?

[quote][I]2011-05-26 23:30 vastus писал(а):[/I] про экономическую теорию и создание денег не очень понял. какое отношение это имеет к данной дискуссии?[/quote] я пытался с этой стороны, еще раз обратить внимание, что данное положение IAS применимо при 100% резервировании. Пример, приведенный коллегой, кстати именно такой: фирма имеет излишек кэша, размещает его на депозит, возникает кассовый разрыв, и чтобы не снимать депозит с потерей процентов, используется овердрафт.

[quote][I]2011-05-26 23:36 Victor_Fin писал(а):[/I] я пытался с этой стороны, еще раз обратить внимание, что данное положение IAS применимо при 100% резервировании[/quote] из чего это следует?

Судя по обилию в интернете споров на эту тему и отсутствию в них каких бы то ни было ссылок (пару раз встретил упоминание локальных национальных регуляций), мы тоже не найдём прямых указаний, как отражать овердрафт в балансе. Только рассуждения. Лично я склоняюсь всё-таки к варианту отражения в краткосрочных обязательствах (current liabilities), в банковских кредитах (bank loans). Для ясности даже можно было бы уточнить название строки (баланса или приложения) - Банковские кредиты и овердрафты (Bank Loans and Overdrafts). Мои аргументы: 1. Если мы обсуждаем отражение овердрафт для какого-то предприяти, значит у данного предприятия существует договор с банком о возможности использовать расчётный кредит (местное название овердрафта). Кредитные отношения должны быть раскрыты в балансе (отчёте о финансовом состоянии - Statement of Financial Position) или приложениях к нему. Строка "Деньги и денежные эквиваленты" (Cash and Cash Equivalents) не предполагает таких расшифровок и не вызывает даже вопросов при анализе. Особенно если, к примеру, наличные в кассе покрывают банковский овердрафт. 2. Овердрафт - это всё-таки банковский кредит и за него мы платим проценты. То есть в отчёте о прибыли/убытках (Income statements) могут появяться расходы по банковским процентам. Которые требуют расшифровки - откуда. 3. Отчёт о денежных потоках (Cash flow statement) в случае с овердрафтом в строке "Деньги и денежные эквиваленты" (Cash and Cash Equivalents) никак не объяснит происхождение возможности уйти в минус. Ошибка это бухгалтера или чеки (у нас не распространено) выписаны на большие суммы, чем есть на момент баланса, овердрафт или краткосрочный заём у собственника? В случае с отражением по строке "Краткосрочные обязательства" (Current Liabilities) всё понятно и прозрачно. Можно, конечно, предположить, что в случае промежуточного баланса, при наличии незначительной суммы в овердрафте, нет смысла отражать его отдельно. Но для серьёзных отчётов, думаю, надо всегда показывать его в обязательствах, а в приложениях раскрывать условия такого кредита - процент, срок и, может быть, лимит.

не очень хорошо понял твою позицию, Максим. что мешает в приложениях точно так же раскрыть суть статьи "деньги" и описать там овердрафт?

[quote][I]2011-05-27 10:09 McSim писал(а):[/I] 1. Если мы обсуждаем отражение овердрафт для какого-то предприяти, значит у данного предприятия существует договор с банком о возможности использовать расчётный кредит[/quote] Ситуация: Денег в банке 0.- И каждый мес банк снимает по 15 кр. за использование дебетной карты. Никакие кредитных договоров. На 31.12. на счету минус 165 кр. Я считаю, что эту мелочь надо отражать в годовом отчёте (не промеж.баланс) в деньгах с минусом. Кто то считает иначе?

[quote][I]2011-05-27 10:21 Liisa99 писал(а):[/I] Я считаю, что эту мелочь надо отражать в годовом отчёте (не промеж.баланс) в деньгах с минусом. Кто то считает иначе?[/quote] я с Вами полностью солидарен, Лиза!

[quote][I]2011-05-27 10:14 vastus писал(а):[/I] не очень хорошо понял твою позицию, Максим. что мешает в приложениях точно так же раскрыть суть статьи "деньги" и описать там овердрафт?[/quote] Можно, конечно, но стандартный формат этого не предполагает. Если я хочу посмотреть кредитную нагрузку предприятия, то смотрю приложение по кредитам и все детали там. То есть тут вопрос не в том "кто запрещает" (по большому счёту, прямо - никто, как выясняется), а в комплексном подходе. По идее, финансовые отчёты не должны зависеть от того, для кого мы их составляем. Только если в детализации. И существенность не должна влиять на место в балансе. Товара у меня на 10 евро или на 1 миллион евро - позиция в отчётах одна и та же. С овердрафтом же в строке "Деньги и денежные эквиваленты" (Cash and Cash Equivalents) возникают такие сомнения. Для одних получателей отчёта хочется выделить овердрафт в Обязательства (Liabilities), для других нет; если сумма -100 евро, то "Деньги и денежные эквиваленты" (Cash and Cash Equivalents), если -50 000 евро, то "Банковские кредиты и овердрафты" (Bank Loans and Overdrafts) - такого быть не должно, по моему убеждению.

Это сообщение было отредактировано: McSim, 27 Мая, 2011 г. - 12:29

[quote][I]2011-05-27 10:21 Liisa99 писал(а):[/I] Ситуация: Денег в банке 0.- И каждый мес банк снимает по 15 кр. за использование дебетной карты. Никакие кредитных договоров. На 31.12. на счету минус 165 кр. Я считаю, что эту мелочь надо отражать в годовом отчёте (не промеж.баланс) в деньгах с минусом. Кто то считает иначе?[/quote] В этой конкретной ситуации возникает много вопросов. Давайте сначала обозначим термин. Дефиниций можно найти массу. Я говорю именно о кредите. К примеру: =============== ОВЕРДРАФТ (англ. overdraft — сверх плана) — особая форма предоставления краткосрочного кредита клиенту банка в случае, когда величина платежа превышает остаток средств на счете клиента. В этом случае банк списывает средства со счета клиента в полном объеме, то есть автоматически предоставляет клиенту кредит на сумму, превышающую остаток средств. В результате овердрафта у банка образуется, говоря бухгалтерским языком, дебетовое сальдо. Право пользования овердрафтом предоставляется наиболее надежным клиентам банка по договору, в котором устанавливается максимальная сумма овердрафта, условия предоставления кредита по овердрафту, порядок его погашения. Овердрафт отличается от обычных кредитов тем, что в погашение задолженности направляются все суммы, поступающие на текущий счет клиента. ================ То, что описывается в примере про 165 крон - случай, когда сам банк допускает упрощённое отношение. Процентов нет, величину лимита мы не знаем (догадываюсь, что не больше 50 евро). Если это не кредит, то мои пояснения сюда не применимы. Расшифровка не нужна, процентов нет. Вообще если мы обсуждаем, где показать 10 евро (а более существенную сумму банк и не даст перерасходывать на описанных в примере условиях), то тема перестаёт быть интересной. Лично я бы показал в обязательствах, но прочих, не банковских. Похожие ситуации возникают с кредитками. Но спорить и доказывать, возвращать отчёт с минус 10 евро в строке "Деньги и денежные эквиваленты" (Cash and Cash Equivalents) на доработку, скорее всего, не стал бы. Просто задал бы несколько дополнительных вопросов - почему минус, на каких условиях. Но на месте аудитора, когда надо проверить отчёты на ясность, прозрачность, всё-таки настоял бы на краткосрочных обязательствах (current liabilities).

Это сообщение было отредактировано: McSim, 27 Мая, 2011 г. - 17:50

[quote][I]2011-05-27 10:21 Liisa99 писал(а):[/I] > > Я считаю, что эту мелочь надо отражать в годовом отчёте (не промеж.баланс) в деньгах с минусом. Кто то считает иначе?[/quote] Я считаю иначе. Буду отражать в краткосрочной задолженности перед поставщиками услуг. минус 10 евро - таких денег для меня не существует, как и не существует минус 10 костюмов, -1 компьютер и т.д.

Это сообщение было отредактировано: Victor_Fin, 27 Мая, 2011 г. - 14:29

[quote][I]2011-05-27 14:29 Victor_Fin писал(а):[/I] минус 10 евро - таких денег для меня не существует, как и не существует минус 10 костюмов, -1 компьютер и т.д. [/quote] ну так в балансе отражаются не вещи, а их стоимость в денежном выражении.

[quote][I]2011-05-27 14:48 vastus писал(а):[/I] > >[I]2011-05-27 14:29 Victor_Fin писал(а):[/I] минус 10 евро - таких денег для меня не существует, как и не существует минус 10 костюмов, -1 компьютер и т.д. < < ну так в балансе отражаются не вещи, а их стоимость в денежном выражении.[/quote] ...И Ваши деньги на сегодня имеют стоимость " минус"......????

[quote][I]2011-05-27 15:34 s8eta писал(а):[/I] > >[I]2011-05-27 14:48 vastus писал(а):[/I] > >[I]2011-05-27 14:29 Victor_Fin писал(а):[/I] минус 10 евро - таких денег для меня не существует, как и не существует минус 10 костюмов, -1 компьютер и т.д. < < ну так в балансе отражаются не вещи, а их стоимость в денежном выражении.< < ...И Ваши деньги на сегодня имеют стоимость " минус"......???? [/quote] статья называется "деньги и эквиваленты", если быть точным. а так да, расчетный счет может уходить в минус.

Выводы будем делать? Тему надо добить и отсылать к этому обсуждению всякий раз, как опять кто-то спросит. Очевидное большинство, кто высказался здесь, за то, чтобы не показывать в строке "Деньги и денежные эквиваленты" (Cash and Cash Equivalents) отрицательные значения. Овердрафт надо показать в краткосрочных обязательствах (Current Liabilities). На возможности иметь отрицательную сумму в строке "Деньги и денежные эквиваленты" (Cash and Cash Equivalents) отчёта о финансовом состоянии (баланса) настаивают только три человека. Один с оговоркой "в некоторых странах", второй с оговоркой "это упрощает составление отчётности", третий - "почему нельзя?". Предлагаю на этом закончить. За первую позицию доводов приведено много - смотрите по ходу обсуждения. А опровергать три противоположные нет смысла - да, в некоторых странах; да, упрощает; да, прямого запрета нет. Мне остаётся только напомнить, что если дискуссия зациклится, она будет закрыта, спам удалён. Если кто-то готов сделать свои выводы или добавить доводы - милости просим, всегда рады.

установление конвенциональной истины:)))

[quote][I]2011-05-27 10:21 Liisa99 писал(а):[/I] Я считаю, что эту мелочь надо отражать в годовом отчёте (не промеж.баланс) в деньгах с минусом. Кто то считает иначе?[/quote] Тоже ставлю в деньги с минусом (аудированные отчеты).

C конвенциональной истиной не согласится страница 399 учебника издательства BPP для подготовке экзамена в 2010 году по бумаге F3 для ACCA. В частности там выложен такой текст Cash and cash equivalents at 1.1 X2 (Note)__________(97) Cash and cash equivalents at 31.12.X2 (Note)________(33) Оставшаяся часть по предмету спора была выложена на этом сайте Отправлено: 29 Июль, 2010 г. - 16:17 In some countries, however, bank overdrafts are repayable on demand and are treated as part of an enterprise's total cash management system. In these circumstances an overdrawn balance will be included in cash and cash equivalents. Such banking arrangements are characterised by a balance which fluctuates between overdrawn and credit. NOTES TO THE STATEMENT OF CASH FLOWS Note: Analysis of the balances of cash and cash equivalents as shown in the statement of financial position ____________________________________________________Change ______________________________20X2 __________20X1____ in year ______________________________$'000 __________$'000 ____$'000 Cash in hand ____________________2 _______________1 _____1 Short term investments ____________50 ______________0_____50 Bank overdraft __________________-85 ____________-98_____13 _______________________________-33____________ -97_____64 Страница 399

[quote][I]2011-05-27 18:27 McSim писал(а):[/I] Очевидное большинство, кто высказался здесь, за то, чтобы не показывать в строке "Деньги и денежные эквиваленты" (Cash and Cash Equivalents) отрицательные значения. ............... На возможности иметь отрицательную сумму в строке "Деньги и денежные эквиваленты" (Cash and Cash Equivalents) отчёта о финансовом состоянии (баланса) настаивают только три человека. Предлагаю на этом закончить. .[/quote] Так хочтся написать знакомые слова "Нет, это "неспортивно"!" Большинство за - "это не аргумент". :-D И нас уже больше. И всех я очень уважаю. :-)

конвенциональная истина зовет вперед. и это нельзя не приветствовать.

А иначе нельзя, похоже. Отлично! К чему приходим? МСФО предусматривают [b]возможность[/b] отражения овердрафта в строке "Деньги и денежные эквиваленты" (Cash and Cash Equivalents). IAS 7 пункт 8. Он уже здесь приводился. Повторю на 2 языках: ================================= Bank borrowings are generally considered to be financing activities. However, in some countries, bank overdrafts which are repayable on demand form an integral part of an entity's cash management. In these circumstances, bank overdrafts are included as a component of cash and cash equivalents. A characteristic of such banking arrangements is that the bank balance often fluctuates from being positive to overdrawn. Банковские кредиты обычно рассматриваются как финансовая деятельность. Однако в некоторых странах банковские овердрафты, возмещаемые по требованию, составляют неотъемлемую часть управления денежными средствами компании. В этом случае банковские овердрафты включаются в состав денежных средств и эквивалентов денежных средств. Характерной чертой таких соглашений с банками является то, что остаток по банковскому счету часто изменяется от положительного к отрицательному. ================================= Текст из теста по МСФО (IFRS): Если банковские овердрафты представляют неотъемлемый компонент управления денежными средствами компании, то они рассматриваются как: 1. операционная деятельность; 2. инвестиционная деятельность; 3. финансовая деятельность; 4. эквиваленты денежных средств. Таким образом, нет сомнений в том, что овердрафты могут быть показаны в текущих активах. Наличие собственно возможности бесспорно, следовательно, нам осталось сосредоточиться на двух пунктах: 1. Является ли Эстония "некоторой страной". 2. И как определить, что наш овердрафт и есть "возмещаемый по требованию, неотъемлемый компонент управления денежными средствами компании". Рассмотрим. [b]Пункт 1.[/b] olgija1 в начале дискуссии процитировала местный RTJ 2 В нём есть расшифровка строк баланса. Цитирую с переводом. Lühiajalised laenud ja võlakirjad = Lühiajalised (kuni 12 kuud) laenud, võlakirjad, [b]arvelduskrediit[/b] ja muud finantseerimise eesmärgil tekkinud võlakohustused (tegelikult kasutatud summas, mitte eraldatud limiidi summas) Arvestuspõhimõte = Korrigeeritud soetusmaksumus" Перевод от Кардиса: Краткосрочные ссуды и векселя = Краткосрочные (до 12 месяцев) ссуды, векселя, [b]расчётный кредит[/b] и прочие возникшие в целях финансирования долговые обязательства (в фактически использованной сумме, а не в сумме выделенного лимита). Учётный метод = Корректированная стоимость приобретения. Никаких "если" и "а вот ещё бывает". То есть делаю вывод, что Эстония не принадлежит к "некоторым странам". Как и [url=http://wiki.ifrs.com/Statement-of-Cash-Flows]США[/url] Если RTJ неубедительны, давайте посмотрим балансы местных крупных компаний, у которых есть расчётные кредиты (overdrafts). Беру [url=http://www.nasdaqomxbaltic.com/upload/reports/ncn/2010_ar_et_uni.pdf]Nordecon[/url]. У них есть расчётные кредиты. Аудированный баланс, проверенный финансовой инспекцией. Показывают в обязательствах. Вывод: уже на этой стадии анализа ясно, что в Эстонии овердрафт надо отражать в обязательствах. Но продолжим всё-таки. [b]Пункт 2.[/b] а. "Возмещаемый по требованию". б. "Неотъемлемый компонент управления денежными средствами компании". Что бы это могло быть? Есть подсказка "Характерной чертой таких соглашений с банками является то, что остаток по банковскому счёту часто изменяется от положительного к отрицательному." Но она мало что даёт. Протестируем (а) и (б) на приведённых в обсуждении примерах. Приведённый Liisa99 пример с ушедшими в минус банковскими расходами под категорию "неотъемлемого компонента..." точно не подходит. То есть в обязательства, однозначно. Рассматриваем именно расчётный кредит (overdraft). Приведённый ilmen пример: ======================== ПРИМЕР - Овердрафт Ваша хозяйственная деятельность носит сезонный характер. В течение первого полугодия у вас формируется положительный остаток (дебетовое сальдо) денежных средств, который вы размещаете на краткосрочном депозите. Во втором полугодии сальдо по денежным средствам становится отрицательным (кредитовым), и ваша деятельность финансируется за счёт банковского овердрафта. Предоставленный овердрафт учитываются при расчёте эквивалентов денежных средств (уменьшает их)." ======================== здесь рассматривается ситуация, когда есть суммы на краткосрочном депозите. Жаль, нет цифр. Может быть, имелся в виду вариант, когда депозит больше овердрафта. Плюс про сезонность. Думаю, этот пример нам особо не поможет, яснее не станет. Тогда просто расшифруем обе фразы. [i]"Неотъемлемый компонент управления денежными средствами компании"[/i] - видимо, это когда расчётный кредит используется компанией постоянно, как один из обычных для неё видов управления денежными средствами. Встаёт вопрос границы между неотъемлемостью и разовым использованием. По разному можно подойти к его решению. Но одно точно - если у компании расчётный кредит на год и сальдо по нему уходит в минус еженедельно, то это условие выполняется. [i]"Возмещаемый по требованию"[/i] - то есть банк в любой момент может потребовать погасить овердрафт. Интересное условие, не правда ли? Иду на [url=https://business.swedbank.ee/business/finance/capital/overdraftReport/info?language=RUS]соответствующую страницу Swedbank[/url]. Условия расчётного кредита: "Минимальный лимит 2000 евро или эквивалент в иной валюте. Срок: до 1 года. B течение действия договора о расчётном кредите Вы можете производить со своего расчетного счета выплаты по кредиту в суммах, которые остаются в пределах зафиксированного кредитного лимита." То есть чёткие условия, сроки. Никакого возмещения по требованию. Разве бывает, чтобы банк оставлял за собой право требовать немедленного погашения кредита без нарушений договора со стороны получателя кредита? Оказывается, бывает. Банк [url=http://www.lloydstsb.com/current_accounts/personal_overdrafts.asp]Lloyd TSB[/url], Великобритания. Нет ограничения по срокам. Но есть оговорка: "All overdrafts are always repayable on demand. This means that we can ask you to repay all or part of your overdraft (and any interest or charges) at any time, even if we have agreed a period for the overdraft with you." "Все овердрафты всегда подлежат погашению по требованию. Это означает, что мы можем попросить вас вернуть всю или часть вашего овердрафта (и любые проценты или сборы) в любое время, даже если мы договорились о периоде по овердрафту с вами." Резюмирую. Если ваш банк имеет право потребовать погасить овердрафт в любое время (1), если вы используете его (овердрафт) постоянно в своей деятельности (2), если вы руководствуетесь не местными RTJ, а МСФО или РПБУ (3), то да, у вас есть право показать овердрафт в строке "Деньги и денежные эквиваленты" (Cash and Cash Equivalents) отчёта о финансовом состоянии (Statement of Financial Position) (баланса). Так как такая теоретическая возможность совпадения всех трёх условий есть, то в задачах, к примеру, на сертификацию ACCA (не США) могут, конечно же, быть условия, когда овердрафт отражается в денежных средствах. Но может быть и наоборот. Из задачника Mock от London SAM по тому же F3: ================================================= Andrew’s trial balance at 31 October 2008 includes the following balances: Machinery at cost $85,800 Accumulated depreciation on machinery $21,750 Trade receivables $42,650 Allowance for receivable $1,570 Bank overdraft $6,470 Inventory at 1 November 2007 $21,650 His inventory at 31 October 2008 is valued at $22,300 What value should be reported for current assets in Andrew’s Statement of Financial Position at 31 October 2008? Ответ: Inventory $22,300 Receivables $42,650 Allowance for receivables (1,570) 41,080 63,380 ================================================= Как видим, овердрафт в текущие активы не вошёл. Мой вывод - в Эстонии (и США) овердрафт показывать всегда в обязательствах. В остальных странах - анализируйте.

[quote][I]2011-05-28 04:16 McSim писал(а):[/I] Приведённый Liisa99 пример с ушедшими в минус банковскими расходами.... в обязательства, однозначно.[/quote] Переносить маленькие суммы с минусом в раздел "обязательства" - на мой взгляд дополнительная, ненужная работа :-P И когда- нибудь в эст. законодательстве обязательно появится однозначная формулировка (специально для Мс 8-) ), которая будет допускать отражение хотя бы небольших сумм, в разделе "деньги и ден. эквиваленты" с минусом. Вопрос времени. ;-) Может Эстония пока просто не догнала "остальные страны". :roll: :-D P.S.: Максим, теперь очень спортивно! :lady: Но я остаюсь при своем мнении.

Это сообщение было отредактировано: Liisa99, 28 Мая, 2011 г. - 09:47

[quote][I]2011-05-28 09:26 Liisa99 писал(а):[/I] Переносить маленькие суммы с минусом в раздел "обязательства" - на мой взгляд дополнительная, ненужная работа :-P И когда- нибудь в эст. законодательстве обязательно появится однозначная формулировка (специально для Мс 8-) ), которая будет допускать отражение хотя бы небольших сумм, в разделе "деньги и ден. эквиваленты" с минусом. Вопрос времени. ;-) Может Эстония пока просто не догнала "остальные страны". :roll: :-D /i>[/quote] Для отдельной компании, более вероятно событие, произошедшее с известным мне предприятием в России. Компания была небольшая, сфера деятельности технологически сложная, бухгалтерская отчетность в большинстве случаев не то, чтобы «рисовалась», но была скорее сделана для налоговой инспекции и не отражала реальной хозяйственной деятельности. За 2-3 года произошел взрывной рост – выручка и прибыль в разы, интерес со стороны инвесторов из США. Руководству компании тяжело объяснять партнерам «нарисованную» отчетность из прошлой жизни. Прим. Ничего личного :-)

[quote][I]2011-05-28 09:52 Victor_Fin писал(а):[/I] Руководству компании тяжело объяснять партнерам «нарисованную» отчетность из прошлой жизни. [/quote] Я вообще против "нарисованых" отчетов. :-D А это как-то касается нашей темы? Вы конкретно про отражение сумм с минусом в статье "Деньги и ден. эквиваленты"? Так здесь ничего "нарисованного". В приложениях к балансу есть расшифровка. И для болле полного док-ва достаточно показать банк.выписку. Не поняла, в чем проблема в данном слyчае.

Это сообщение было отредактировано: Liisa99, 28 Мая, 2011 г. - 10:09

[quote][I]2011-05-28 09:26 Liisa99 писал(а):[/I] Переносить маленькие суммы с минусом в раздел "обязательства" - на мой взгляд дополнительная, ненужная работа :-P И когда- нибудь в эст. законодательстве обязательно появится однозначная формулировка (специально для Мс 8-) ), которая будет допускать отражение хотя бы небольших сумм, в разделе "деньги и ден. эквиваленты" с минусом. Вопрос времени. ;-) Может Эстония пока просто не догнала "остальные страны". :roll: :-D [/quote] В формулировках МСФО нет ничего про "маленькие суммы". И не может быть. Правила едины. Оговорка про некоторые страны описывает ситуацию с постояным использованием расчётного кредита и предлагаемыми в стране правилами для этого. Великобритания гораздо "продвинутее" Эстонии, да и большинства других стран, в области финансовых услуг - вот это может быть причной, почему у них такие условия банковского овердрафта приняты. Но никак не потому, что "в законодательстве есть однозначная формулировка". Единственное, к чему ты можешь аппелировать - я не спорю! - это к принципу существенности. Но мы обсуждаем тему овердрафта, а не 165 крон в минусе на расчётном счёте. Делай, прикладывай нестандартные приложения, припаси распечатку - кто ж запрещает? В нашей стране пока что и некому запретить. Кому это нужно? Аудиторская этика, разве что. А меня интересует принцип. Насколько я выяснил, проведя этот анализ, принцип для нас тут однозначный - минусовых сумм в деньгах и их эквивалентах быть не должно. И я совершенно не согласен с vastus-ом в том, что отражение овердрафта в обязательствах искажает отчётность. Наоборот - точно ей соответсвует. Например, у меня 20 000 евро в овердрафте и 20 005 в кассе. По вашей логике я покажу 5 в деньгах и 0 в кредитах - это, по-моему, за гранью. И как раз такой отчёт "рисованным" и называется. Как только вы начинаете говорить отвечать словами "маленький", "незначительный", "редкий", вы говорите о принципе существенности. А не о сути конкретной проблемы. Я не вижу больше предмета спора, честно. И благодарен, что вынудили меня разобраться. 8|

[quote][I]2011-05-28 14:36 McSim писал(а):[/I] Но мы обсуждаем тему овердрафта, а не 165 крон в минусе на расчётном счёте. [/quote] До сих пор в моей практике я не встречала "овердрафта". Если честно, то с этим понятием "овердрафт" вообще первый раз столкнулась сейчас, на этом форуме. Но уже 3 года подряд в некоторых фирмах получаются отрицательные остатки на одном из банк.счетов. Да, именно несущественные суммы. Это и конто по кредитным картам и обычные банк.конто (я написала в примере). Мне кажется, я имела право обсуждать то, что меня [B]действительно [/B] касается. :roll: И мой вопрос не так уж далёк от темы, чтобы открывать новую. А ответ можно было даже объяснить «принципом несущественности". Пожалуйста. Я не жду больше ответов, я тоже для себя всё уже уяснила (и то, что минус 3 кроны ты поставишь в обязательство / по своему "принципу")

Это сообщение было отредактировано: Liisa99, 28 Мая, 2011 г. - 15:15

"Оговорка про некоторые страны описывает ситуацию с постояным использованием расчётного кредита и предлагаемыми в стране правилами для этого. Великобритания гораздо "продвинутее" Эстонии, да и большинства других стран, в области финансовых услуг - вот это может быть причной, почему у них такие условия банковского овердрафта приняты. Но никак не потому, что "в законодательстве есть однозначная формулировка"." Проблема то в чем? Приходи в эстонский банк и бери овердрафт. SEB [URL=http://www.seb.ee/en/small-loans/overdraft]Overdraft[/URL] [URL=http://www.seb.ee/vaikelaenud/arvelduslaen]Arvelduslaen[/URL] [URL=http://www.seb.ee/ru/node/2926]Расчетный кредит[/URL] Swedbank [URL=https://www.swedbank.ee/private/credit/loans/overdraft?language=ENG]Overdraft[/URL] [URL=https://www.swedbank.ee/private/credit/loans/overdraft]Arvelduskrediit[/URL] [URL=https://www.swedbank.ee/private/credit/loans/overdraft]Расчетный кредит[/URL] Желающие могут продолжить дальше оглашать список

Это сообщение было отредактировано: ilmen, 28 Мая, 2011 г. - 17:18

[quote][I]2011-05-28 17:09 ilmen писал(а):[/I] Проблема то в чем? Приходи в эстонский банк и бери овердрафт.[/quote] ilmen, я заметил, Вы тоже не любите отвечать на вопросы копированием своих собственных слов. Но иногда приходится. [i]"Возмещаемый по требованию"[/i] - то есть банк в любой момент может потребовать погасить овердрафт. Интересное условие, не правда ли? Иду на [url=https://business.swedbank.ee/business/finance/capital/overdraftReport/info?language=RUS]соответствующую страницу Swedbank[/url]. Условия расчётного кредита: "Минимальный лимит 2000 евро или эквивалент в иной валюте. Срок: до 1 года. B течение действия договора о расчётном кредите Вы можете производить со своего расчетного счета выплаты по кредиту в суммах, которые остаются в пределах зафиксированного кредитного лимита." То есть чёткие условия, сроки. Никакого возмещения по требованию. Разве бывает, чтобы банк оставлял за собой право требовать немедленного погашения кредита без нарушений договора со стороны получателя кредита? Оказывается, бывает. Банк [url=http://www.lloydstsb.com/current_accounts/personal_overdrafts.asp]Lloyd TSB[/url], Великобритания. Нет ограничения по срокам. Но есть оговорка: "All overdrafts are always repayable on demand. This means that we can ask you to repay all or part of your overdraft (and any interest or charges) at any time, even if we have agreed a period for the overdraft with you." "Все овердрафты всегда подлежат погашению по требованию. Это означает, что мы можем попросить вас вернуть всю или часть вашего овердрафта (и любые проценты или сборы) в любое время, даже если мы договорились о периоде по овердрафту с вами."

[quote][I]2011-05-28 15:13 Liisa99 писал(а):[/I] Мне кажется, я имела право обсуждать то, что меня [B]действительно [/B] касается. :roll: И мой вопрос не так уж далёк от темы, чтобы открывать новую. А ответ можно было даже объяснить «принципом несущественности". Пожалуйста.[/quote] Наташа, прости меня пожалуйста, если чем обидел. Я сначала думал, что твой пример поможет мне разобраться и понять где уместны исключения. Но в процессе, понял, что он ничем не может помочь. к сожалению. Поэтому указал на то, что здесь, скорее, речь о принципе существенности и к овердрафтам отношения не имеет. То есть я обратил внимание на него только как важный элемент дискуссии и удобную ссылку на конкретную ситуацию в виде одной только цифры 165 крон. [quote][I]2011-05-28 15:13 Liisa99 писал(а):[/I] До сих пор в моей практике я не встречала "овердрафта". Если честно, то с этим понятием "овердрафт" вообще первый раз столкнулась сейчас, на этом форуме.[/quote] Тема - "расчётный кредит". Другие названия: Кредитная линия. Credit line. Arvelduskrediit. Arvelduslaen. Разновидность кредита, позволяющая уйти в минус на своём банковском расчётном счёте. Отсюда и название Оverdraft (овердрафт). Главное направление обсуждения сосредоточено на нём, так как это единственный случай, когда мы знаем точно, что он может отражаться с минусом в Деньгах и Денежных эквивалентах, с некоторыми оговорками. [quote][I]2011-05-28 15:13 Liisa99 писал(а):[/I] Я не жду больше ответов, я тоже для себя всё уже уяснила (и то, что минус 3 кроны ты поставишь в обязательство / по своему "принципу")[/quote] С момента, как я начал делать анализ, я уже ни с кем не спорил и ничего не доказывал. Я нашёл всё, что смог по теме конкретного, и построил на этом свои рассуждения. Пришёл к выводу. Вывод был не очевиден для меня ещё сутки назад. Теперь жду только ответных аргументов.

[quote]ПРИМЕР - Овердрафт Ваша хозяйственная деятельность носит сезонный характер. В течение первого полугодия у вас формируется положительный остаток (дебетовое сальдо) денежных средств, который вы размещаете на краткосрочном депозите. Во втором полугодии сальдо по денежным средствам становится отрицательным (кредитовым), и ваша деятельность финансируется за счёт банковского овердрафта. Предоставленный овердрафт учитываются при расчёте эквивалентов денежных средств (уменьшает их)."[/quote] Кстати, об этом примере. В устной беседе нашёл ему подтверждение. Крупная фирма. На практике использует расчётный кредит в пределах суммы, хранящейся на другом своём банковском счёте. Например, в нашей фирме мы открыли 2 банковских счёта в одном из банков. На одном из них деньги для постоянной операционной деятельности, а на другом деньги для строительства очередного своего объекта. Если случается нехватка на первом, то банк даёт уйти в минус на сумму, не большую, чем есть деньги на втором. Особый договор, особое использование - может быть, в этом случае и логично не увеличивать обязательства. Но точно без минуса в строке "Деньги и денежные эквиваленты" (Cash and Cash Equivalents).

Очень долго воздерживалась от данного спора :) Но раз уж решено добить тему, то все-таки приведу еще один аргумент в пользу отражения со знаком минус. При отражении в обязательствах увеличивается объем баланса, это первое. Второе, искажается такой показатель, как коэффициент абсолютной (быстрой) ликвидности, который показывает, какую часть краткосрочной задолженности предприятие может погасить в ближайшее время (на дату составления баланса). Данный коэффициент = ден. средства + краткосрочные фин. вложения / краткосрочные обязательства. Рекомендуемое значение 0,15-0,2. Низкое значение указывает на снижение платежеспособности. Если взять, например, такие данные: Банк -100 Депозит 200 Задолженность поставщикам 300 Задолженность работникам 100 Задолженность НТД 20 то в случае отражения в пассиве как обязательства перед банком получим: в Имуществе: 200 в Краткосрочных об-вах: 100 + 300 + 100 + 20 = 520 Коэффициент будет равен 200 / 520 = 0,39. в случае отражения со знаком "минус": в Имуществе: 200 - 100 = 100 в Краткосрочных об-вах: 300 + 100 + 20 = 420 Коэффициент уже хуже и равен 0,24. Что же более соответствует реалиям?

Я готов порассуждать и в таком направлении. Тоже прикидывал. Но сначала должен отметить, что выше я писал о лигитимности такого отражения. Ответ получился отрицательный. Но нам никто не может запретить попробовать оспорить позицию того же U.S. GAAP. Я всегда предпочитаю понять логику утверждения. 1. Об увеличении баланса. Написал и об этом. Очень спорное утверждение. На мой взгляд, отражение со знаком минус, наоборот, занижает баланс. Видел, кстати, замечение финансовой инспекции, где указывалось на то, что не надо в обязательствах и деньгах отражать весь расчётный кредит. Например, мы заключили с банком договор на 100 тыс евро кредитной линии. Волне можно подумать, что надо в обязательствах показать 100 тыс евро и в денежных эквивалентах. Вот это да, завышение. Хотя логика есть. :-) 2. Коэффициенты и показатели, основанные на величине текущих активов (Current Assets) и краткосрочных обязательствах (Current Liabilities). Конечно, показатели будут зависеть от того, каким образом мы покажем тот же overdraft - с минусом в активе или с плюсом в пассиве. Бесспорно. Но, действительно, какая величина ближе к истине? Я считаю, что ключевым тут является то, что овердрафт - это кредитный договор, как ни крути. Мы берём в долг у банка. Всего лишь один из вариантов, когда деньги можно получить в долг без потерь времени. То есть мы взяли у банка взаймы 100 евро (из примера выше). Он для нас отражает текущее сальдо на нашем расчётном счёте с минусом. Удобно. Но это всё-таки не значит, что у нас -100 евро денег. Это значит, что мы взяли в долг 100 евро. Для чего оформляется расчётный кредит? Для тех случаев, когда бывает нужно срочно потратить больше, чем есть, но не для того, чтобы целый год держать средства в минусе, а для быстрого возврата. И не из депозита, верно? Цитирую с сайта Swedbank: ====================== Преимущества расчетного кредита возможность покрытия неожиданных расходов; возможность гибко реагировать на небольшой рост продажи; ====================== Что это значит для финансового анализа? Мы получаем баланс (естественно, без приложений) на оценку - сколько можно дать в кредит. И - используя цифры из примера выше - в строке "Деньги и денежные эквиваленты" (Cash and Cash Equivalents) мы видим просто 100. В пассиве 420. Коэф-нт быстрой ликвидности - Quick (Acid test) ratio - равен 0,24 и вызывает опасения. Начинаем расспрашивать клиента и понимаем, что у него на депозите (или в другом банке, или в кассе,..) лежат 200 евро, а не 100. И на момент баланса есть очень краткосрочная задолженность перед банком по расчётному кредиту в 100 евро. На мой взгляд, в такой ситуации значение коэффициента 0,39 ближе к истине, чем 0,24.

[quote][I]2011-05-28 23:54 vista писал(а):[/I] Что же более соответствует реалиям? [/quote] Если компания, не нарушая условия овердрафта, может все 200 евро депозита потратить на погашение краткосрочной задолженности, то ответ Активы - 200. Если же это особые условия овердрафта, и компания может потратить только 100, то ответ 100.

мне кажется, что дискуссия немного не в ту сторону пошла. есть закон, которому мы обязаны следовать и в котором говорится следующее: § 34. Toimkonna juhendid (1) Toimkonna juhendid lähtuvad rahvusvahelistest finantsaruandluse standarditest, kuid põhjendatud juhtudel võib juhendis ette näha erisusi rahvusvahelistest finantsaruandluse standarditest, nende lihtsustatud rakendamise või rakendamata jätmise kas kõigi või teatud liiki raamatupidamiskohustuslaste suhtes. Erisuste rakendamise korral tuleb vastavas juhendis erisusi kirjeldada ning põhjendada, miks need on vajalikud. т.е. RTJ - это МСФО за исключением обоснованных расхождений. в RTJ , как мы знаем, нет никаких обоснованных расхождений с IAS 7.8. т.е. мы просто-напросто должны следовать в этом вопросе МСФО. в IAS 7.8 написано следующее (перевод мой): "Банковские займы обычно попадают под понятие финансирования. Однако, в некоторых странах овердрафты, погашаемые по требованию, являются неотъемлемой частью управления ликвидностью предприятия. В этих случаях овердрафты будут включены в состав "денег и их эквивалентов". Характерной чертой подобных договоренностей с банком будет то, что банковский баланс будет постоянно колебаться между плюсом и минусом." т.е. делается различие между двумя видами деятельности: операционной-ежедневной и деятельностью, связанной с финансированием. получается, что если оведрафт используется для того, чтобы вовремя оплатить счета, так как у предприятия могут быть эпизодические проблемы с ликвидностью, то очевидно, что оведрафт в этом случае - это операционная деятельность (баланс будет колебаться между плюсом и минусом). если же предприятие использует оведрафт как постоянный инструмент финансирования и он будет постоянно в минусе, то это будет инструмент финансирования деятельности, и будет отражаться не в деньгах, а в кредитах. я полагаю, что у автора данной темы оведрафт используется эпизодически, а значит, и отражаться должен в имуществе.

[quote][I]2011-05-29 12:29 vastus писал(а):[/I] получается, что если оведрафт используется для того, чтобы вовремя оплатить счета, так как у предприятия могут быть эпизодические проблемы с ликвидностью, то очевидно, что оведрафт в этом случае - это операционная деятельность[/quote] Всё верно, но я рассмотрел в своём анализ ещё одну интересную оговорку в IAS 7, п.8: "в некоторых странах овердрафты, погашаемые по требованию," По ходу моих рассуждений получилось, что мы не та страна и у нас нет таких условий овердрафта - "По первому требованию". Сравни условия Lloyd с местными. Это, видимо, сложилось у них исторически - овердрафт, как степень краткосрочного доверия банка к клиенту, а не отдельный кредитный договор, как у нас.

результат-то один и тот же. в обоих случаях поступление денег в размере овердрафта не находится полностью под твоим контролем. в первом случает банк может немедленно потребовать возместить овердрафт, а во втором случае погашение происходит автоматически в ходе ежедневных поступлений.

[quote][I]2011-05-29 14:56 vastus писал(а):[/I] результат-то один и тот же. в обоих случаях ...[/quote] Ещё раз: Банк Lloyd TSB, Великобритания. Нет ограничения по срокам. Но есть оговорка: "All overdrafts are always repayable on demand. This means that we can ask you to repay all or part of your overdraft (and any interest or charges) at any time, even if we have agreed a period for the overdraft with you." "Все овердрафты всегда подлежат погашению по требованию. Это означает, что мы можем попросить вас вернуть весь или часть вашего овердрафта (и любые проценты или сборы) [b]в любое время, даже если мы договорились о периоде[/b] по овердрафту с вами."

Кстати, забыл сказать по поводу приведённого мной примера тестового вопроса по МСФО (IFRS): Если банковские овердрафты представляют неотъемлемый компонент управления денежными средствами компании, то они рассматриваются как: 1. операционная деятельность; 2. инвестиционная деятельность; 3. финансовая деятельность; 4. эквиваленты денежных средств. Такая формулировка, надеюсь, показывает, что в тех заданиях, где овердрафт предполагается писать в строке "Деньги и денежные эквиваленты" (Cash and Cash Equivalents) с минусом, то в задании будет оговорка "представляют неотъемлемый компонент управления денежными средствами компании".

Planned Overdrafts An ‘overdraft’ is where we lend you money when you would otherwise not have money available to make a payment*. [B]All overdrafts are subject to application and approval even those that are available as a benefit of your current account. [/B] все оговаривается заранее. и процент, и сроки и лимиты. иначе и быть не может.

[quote][I]2011-05-29 15:33 vastus писал(а):[/I] иначе и быть не может.[/quote] А "по первому требованию", видимо, тоже шутка.

[quote][I]2011-05-29 15:39 McSim писал(а):[/I] > >[I]2011-05-29 15:33 vastus писал(а):[/I] иначе и быть не может.< < А "по первому требованию", видимо, тоже шутка.[/quote] это не шутка, а экстренная мера, если банк сочтет тебя неплатежеспособным.

Хорошо, пошлю запрос в Swedbank - пусть дадут ознакомиться с типовым договором на расчётный кредит. Что зря воду в ступе толочь? Там и посмотрим. Может и есть там мелким шрифтом, как в открытую в банках Великобритании.

а что от этого изменится? если овердрафт используется эпизодически с целью исправления ликвидности, то по-любому в деньгах нужно будет отражать.

Саш, мы подтверждёнными аргументами будем обмениваться или мнениями? Да, есть условия, при которых овердрафт с минусом в активах. 20 раз уже сказали. Можем мы конкретизировать эти условия? Да, можем, но только если будем отталкиваться, в первую очередь, от буквы закона (стандарта и т.п.). Вот ты сейчас новое слово добавил - "эпиодически". Зачем? Оно только путает, так как до этого мы говорили цитатой из стандарта "постоянно колеблется между плюсом и минусом". Не разово или эпизодически уходит в минус, а постоянно колеблется. Разобрались уже и с фразой "составляют неотъемлемую часть управления денежными средствами компании" из стандарта. Мы на месяц, полгода оформили расчётный кредит, или он у нас постоянно, автоматически продлевается? То есть можем мы назвать его своим постоянным финансовым инструментом? Предположим, что да. Всё, с этим ясно. Сейчас разбираемся со словосочетанием "овердрафты, возмещаемые по требованию". У меня есть сомнения, что в Эстонии овердрафты возмещаются по требованию. Если всё-таки возмещаются по требованию, просто не афишируют, тогда всё, разбор овердрафтов закончен. Перейдём к минусам в деньгах в других случаях - там вопрос ещё открытый, наверное.

единственный вопрос заключается в том, как каждое предприятие решает вопрос разделения операционной деятельности и финансирования. "сведбанк" тут вообще не при чем, как и "ллойд".

А "по первому требованию", видимо, тоже шутка. "У меня есть сомнения, что в Эстонии овердрафты возмещаются по требованию." Проблема то в чем? По условиям договора банк контролирует сумму в пределах овердрафта на вашем расчетном счете. С одной стороны он заинтересован в наличие овердрафта в течении разумного периода, так как он приносит повышенный процент, но с другой стороны при наличии у вас финансовых трудностей в любой момент может списать с вашего расчетного счета всю сумму задолжности по расчетному кредиту. Обычно на практике овердрафт у некоторых клиентов автоматически гасится с расчетного счета банком при появлении даже небольших сумм. Такой порядок был лет 20 назад и сейчас в этом отношении ничего не изменилось Не стоит верить банковским буклетам. Надежнее личная практика.

[quote][I]2011-05-29 17:00 ilmen писал(а):[/I] Не стоит верить банковским буклетам. Надежнее личная практика.[/quote] Имеено поэтому я уже отправил запрос нашему корпоративному халдуру. Ещё раз повторяю, у меня есть обоснованные сомнения, что "в некоторых странах" - это и про Эстонию. Как я могу проверить свои сомнения? 1. Посмотрел RTJ - овердрафт в обязательствах, чёрным по белому. 2. Поискал отчёты биржевых компаний, где есть расчётный кредит. Пишут в обязательствах - аудированны, провереный финансовой инспекцией. Причём, в пояснениях к балансу пишется, что это не разовый кредит, а политика. 3. Проанализировал фразы "неотъемлемая часть управления денежными средствами компании" и "Характерной чертой - часто изменяется от положительного к отрицательному". Мы тут вместе это сделали. Вывод - должно выпонляться условие постоянного активного использования овердрафта в операционной деятельности. 4. Осталось проверить, даёт ли нам что-то фраза "возмещаемые по требованию". Проверка доступных в интернете сведений показала, что есть разница между традициями овердрафта в Эстонии и в Великобртании. Заключается в фразе - "Обратите внимание! Наш овердрафт должен быть возмещён по нашему первому требованию!". Вы выразили сомнение. Отлично, я пишу запрос в Swedbank. Что здесь вас смущает? Что я не верю на слово сертифицированным спецам? :-D

[quote][I]2011-05-29 17:00 ilmen писал(а):[/I] Проблема то в чем? ... Не стоит верить банковским буклетам. Надежнее личная практика.[/quote] Проблема как раз в этом - нет разницы между банковсикм буклетом и утверждением, основанным на личной практике. Я с удовольствием ознакомлюсь и приму к сведению новую информацию о чужом опыте. Но, согласитесь, профессия у нас такая - всегда находить документально оформленные подтверждения. Если кажется или хочется верить, что их нет, - значит, надо тщательно поискать, и только тогда, при отсутствии результата, создать и зафиксировать внутреннее правило (в прямом и переносном смысле). Я не отступлюсь. Эта тема будет добита здесь и сейчас. 8| Вы бы (и любой, кому интересно было почитать здесь эту тему) очень помогли, если бы давали аргументы со ссылками на какие-либо документы, по конкретным воспросам, возникающим в процессе разбора проблемы. А не предлагали бы не обращать внимания на прописанные в стандартах оговорки. Может, и не стоят они внимания, но это ещё надо доказать/опровергнуть. :-) Кстати, спасибо, ilmen, за цитаты. Они очень помогли разобраться в теме. Одна просьба - Вы не могли бы процитировать задачу с овердрафтом полностью? Интересно, нет ли там указаний на "неотъемлемую часть управления денежными средствами компании". Интерес больше касается сдачи экзамена по DipIFR, чем данного обсуждения.

[quote][I]2011-05-29 16:59 vastus писал(а):[/I] "сведбанк" тут вообще не при чем, как и "ллойд".[/quote] Они иллюстрируют разницу традиций овердрафта. В Великобритании (те же условия нашёл в других банках) овердрафт практически равен кредитке, только без участия VISA и MasterCard. У нас не так. Моя задача - понять, насколько принципиальны различия. И перенести полученный результат на оговорку стандарта IAS 7 - "в некоторых странах". Устал объяснять. :-) [quote][I]2011-05-29 16:59 vastus писал(а):[/I] единственный вопрос заключается в том, как каждое предприятие решает вопрос разделения операционной деятельности и финансирования.[/quote] Отлично! Берём определения из того же IAS 7. ===================== Операционная деятельность - основная приносящая доход деятельность предприятия и прочая деятельность, отличная от инвестиционной и финансовой деятельности. Финансовая деятельность - деятельность, которая приводит к изменениям в размере и составе внесенного капитала и заемных средств предприятия. ===================== И снова возвращаемся к вопросу - овердрафт это заёные средства или нет. Есть предложения, от чего отталкиваться?

У меня к сожалению мало времени для участия в разборке этой темы, хотя решение поставленных вопросов не слишком сложное при помощи материалов по состоянию на 01.01.2011 и хотя бы наличием минимального собственного опыта. Под личным опытом я понимаю ведение учета расчетного кредита прежде всего самим собой, проверку правильности его отражения в учете у клиентов, участие в судебных заседаниях в качестве как ответчика, так и истца по овердрафту, что иногда бывает, но очень редко. Успехов на экзамене!

[quote][I]2011-05-29 23:28 ilmen писал(а):[/I] решение поставленных вопросов не слишком сложное при помощи материалов по состоянию на 01.01.2011 и хотя бы наличием минимального собственного опыта.[/quote] ilmen, к сожалению, Вы анонимно на сайте. Всё, что мы о Вас знаем, - это ник и живое реагирование на вопросы, касающиеся МСФО. Как человек, имеющий опыт аудита и судебных разбирательств, я думаю, Вы понимаете, что я могу лишь учитывать Ваше мнение, если оно не подтверждено ссылками на источники. Вы много уже привели данных, источники почти всех из их удалось найти, но, как видите, они не поставили жирной точки - какие сомнения были, такие и остались. Если так и не удастся, то вывод может быть единственным - можете делать так-то, ссылаясь на то-то, но рекомендуем только при таких-то условиях. Кстати, возник попутный вопрос. Кто-нибудь сталкивался с тем, что наличие овердрафта в обязательствах подвергалось аудитором сомнению? Или даже тербовали отнести к денежным эквивалентам?

"в некоторых странах" значит не в сша. мсфо конвергируется с американским гаапом, который в большей степени, чем мсфо является конкретным сводом правил для учета. мсфо же является больше сбором принципов. отсюда и гибкая формулировка, что в некоторых странах, которые не управляются правилами, можно сделать выбор в пользу отражения овердрафта в деньгах, если он является источником кратковременной ликвидности. уточнение о том, что овердрафт погашается по требованию - это всего лишь указание на то, что овердрафт не используется как надежное средство финансирования. поэтому, если фирма использует овердрафт таким образим, что постоянно погашает его, то показывать лучше в деньгах.

vastus, по поводу "в разных странах" - очень даже может быть. Проверяю, погоди чуток. Даже твоё объяснение вызывает недоверие, так как не может европейский стандарт говорить про страны Европы "некоторые страны". Скорее, тогда было бы "в некоторых странах овердрафт показывают в обязательствах". По поводу "погашения по требованию" твоя точка зрения понятна, ты её уже не раз высказал. Я же говорю о том, что "погашение по требованию" - это конкретное договорное условие. Вопрос в том, стандартно оно или нет для Эстонии. Подними договор да посмотри - вот будет польза для обсуждения. А пока я жду ответа от банка.

это не европейский стандарт, а международный.

[quote][I]2011-05-30 10:20 vastus писал(а):[/I] это не европейский стандарт, а международный.[/quote] Конечно же, я не о слове "международный" в названии. Я об этом: ================================= Международные стандарты финансовой отчётности приняты как обязательные в нескольких странах Европы. В большинстве стран Европы отчётность в соответствии с МСФО обязаны подготавливать компании, чьи ценные бумаги обращаются на бирже. В США, где сейчас применяются собственные стандарты бухгалтерского учёта US GAAP, в августе 2008 года Комиссией по ценным бумагам и биржам был представлен предварительный план перехода на МСФО и отказа от GAAP. В соответствии с этим планом, уже с 2010 года транснациональные американские компании (ожидается, что к этому времени их будет не менее 110) будут в обязательном порядке предоставлять отчётность по МСФО. Предполагается, что с 2014 года формирование отчётности по МСФО станет обязательным для всех американских компаний.[2] ================================= США в процессе. И в любом случае, на данный момент (а тем более на тот момент, когда в IAS 7 возник пункт 8 - в том виде, как мы его сейчас обсуждаем), США - "некоторая страна", а не необорот.

Это сообщение было отредактировано: McSim, 31 Мая, 2011 г. - 00:58

Хотела бы поделиться своим опытом по теме. Много лет в моей фирме был расчетный кредит. Расчетный счет был один и все время в минусе. Договор заключался на год и каждый год продлялся. Обеспечением кредита была гарантия материнского предприятия и никакой речи о " возврате по первому требованию" не было. Раз в год банк требовал баланс фирмы и бизнес план на следующий период.Наша фирма была безвылазно убыточная, но материнская-сильная и банк продлял договор каждый раз. В балансе я отражала расчетный кредит как краткосрочные обязательства, который таковым и являлся по сути.В ваших обсуждениях я читала, что некоторые считают,что необходимо расчетный кредит отражать в активе в деньгах с минусом. Ну вот в моей ситуации других денег нет и при таком отражении деньги с минусом уменьшат оборотный капитал,что на мой взгляд не совсем корректно. Когда фирма наконец закрылась,то материнская фирма дала кредит и из него был покрыт и расчетный кредит банку. 8|

[QUOTE] США в процессе - и в любом случае, на данный момент, а тем более на тот момент, когда в IAS 7 возник пункт 8 в том виде, как мы его обсуждаем, США - "некоторая страна", а не необорот.[/QUOTE] сорри, не понял, что ты хотел сказать.

Это сообщение было отредактировано: vastus, 30 Мая, 2011 г. - 10:54

Получил ответ из банка. Всё, я думаю, здесь можно поставить точку. В Эстонии стандартный договор расчётного кредита содержит условия возврата только при нарушении условий договора кредитополучателем. Но есть отдельный [b]особый[/b] вид кредита - "расчетный кредит с возвратом по требованию" (Nõudmiseni arvelduskrediit). Более того, в Riigiteataja нашёл требования Eesti Pank к кредитным учреждениям, среди которых есть и указание на условие "возврата по требованию", как особое. Таким образом, приходим к следующему выводу. В Эстонии отражение суммы [b]банковского овердрафта[/b] (расчётный кредит, кредитная линия) с минусом в строке "Деньги и денежные эквиваленты" (Cash and Cash Equivalents) отчёта о финансовом состоянии (Statement of Financial Position) (баланса) не является стандартным. Корректо будет отразить её в составе Краткосрочных обязательствах (Current Liabilities). Это будет соответствовать и местным стандартам RTJ (RTJ 2). Отражение суммы [b]банковского овердрафта[/b] (расчётный кредит, кредитная линия) с минусом в строке "Деньги и денежные эквиваленты" (Cash and Cash Equivalents) отчёта о финансовом состоянии (Statement of Financial Position) (баланса) возможно со ссылкой на IAS 7, п.8, при соблюдении некоторых условий: - в договоре с банком должно быть прописано требование возврата по требованию; - овердрафты составляют "неотъемлемую часть управления денежными средствами компании". Признаком выполнения последнего условия "является то, что остаток по банковскому счету [b]часто изменяется[/b] от положительного к отрицательному". Есть возражения? Ничего нового в этом выводе нет. Кроме одного - уверенности. Теперь ясно, что любые доводы в пользу отображения с минусом - это попытка доказать, что какое-то [b]конкретное[/b] эстонское предприятие применяет овердрафт особым способом.

Nõudmiseni arvelduskrediit - это для предприятий?

Да, я запрашивал, как предприятие. Суть в том, что в любом случае "возмещение по требованию" оказалось конкретным условием договора. Не образным выражением, а термином.

[quote][I]2011-05-30 11:22 McSim писал(а):[/I] Да, я запрашивал, как предприятие. Суть в том, что в любом случае "возмещение по требованию" оказалось конкретным условием договора. Не образным выражением, а термином.[/quote] Подождите. Теперь и я запуталась. А разве "обычный" договор о предоставлении п/п суммы расчетного кредита не предполагает одним из своих основных условий возврат использованной суммы на р/счет к установленной дате? Что именно подразумевается под понятием " возмещение по требованию"?

[quote][I]2011-05-30 11:22 McSim писал(а):[/I] Да, я запрашивал, как предприятие. Суть в том, что в любом случае "возмещение по требованию" оказалось конкретным условием договора. Не образным выражением, а термином.[/quote] а при каких условиях банк требует возврата?

Возмещение по требованию - это когда в любой момент кредитор может потребовать возмещения в течении 5 дней, например. Без объяснения причин. Я так понимаю, овердрафт, возмещаемый по первому требованию, - это бессрочный банковский кредит. Он, скорее всего, небольшой, в пределах доверия банка к оборотам фирмы. То есть если в договоре есть конкретный срок, значит, это срочный договор и вряд ли там будет дописано дополнительное условие возмещения по требованию. У нас расчётные кредиты даются на 6 месяцев, максимум - год.