Архив форума buh-info.ee

Прочитал сегодня в интервью Марины Журинской такие слова: "Терпеть не могу в интернете обсуждения – они бессмысленны. Я их редко читаю, но каждый раз, когда читаю, думаю: слава цензуре! Слава этому громоздкому механизму редактуры! Свободный обмен мнениями – просто бессодержательный. Обсуждения на форуме через три шага уходят в сторону. Вместо того, чтобы обсуждать по существу, кто-то прицепился к слову, кто-то прицепился к тому, что прицепился к слову – в результате получается бессмысленная ругань, которая не имеет никакого отношения к теме." И решил процитировать их здесь. Дабы помнить, к какому идеалу нужно стремиться в обсуждении. Думаю, форумы - хорошее изобретение, нужное. Только культура обсуждений пока не выработалась. Будем стараться.

ну у нее только негативное определение. так что осталось непонятным, к чему все православные должны стремиться.

Вот хотел я прицепится к словам этой дамы, но не буду :-) Потому что смысла в этом мнении нет.

да, складывается впечатление, что марине нравится только цензура, а обсуждение как таковое - нет.

Ну, поехли! :lol: Один сразу посмотрел, кто ж этот человек, кого процитировали, другой решил прицепиться к словам... :roll: Вы лучше напишите, а какое обсуждение для вас идеальное. Оно должно быть совсем без правил, только по правилам вежливости или ещё есть варианты?

люди общаются в инете без правил уже пару десятилетий и никаких проблем нет. кому эти правила нужны-то?

Проблема-то как раз есть - бессодержательность, вода в ступе, повторение уже пройденного и т.д. Не, форумы просто обязаны эволюционировать. 8-)

а третий, являясь вообще говоря, публичным человеком, поднял, м.б. и важную тему для конкретного сообщества, но сделал это провокационно, и сразу увел тему в другую плоскость :-)

Кстати, вполне возможно, что и так. Не могу отрицать - я сам пока что слабо представляю, каким должно быть идеальное обсуждение на форуме. Есть только несколько особо раздражающих пунктов. Но так как они пока субъективны, я весьма заинтересован в обсуждении обсуждений. :-) Хорошо, предлагаю вернуться к поднятой теме в чистом виде, как я её увидел, наткнувшись на вышеупомянутый текст. Слово цензура я в нём пропустил, так как это уже инструмент. Инструменты второстепенны. В словах Марины Журинской меня заинтересовала цель, которую надо бы поставить. Направленность на такую цель могла бы исправить многие проблемы обсуждений. Особенно на тематических форумах. Давайте попробуем из бесформенного облака этой мысли вытащить несколько конкретных вещей. Я бы назвал: 1. Комментарии и обсуждения - разные правила. Ну, например, автор комментария не ждёт ответа. Он высказал своё мнение, обсуждать которое не намерен. А автор сообщения ждёт продолжения дискуссии. Кстати, в новом форуме хорошо бы иметь возможность вынесения ветки обсуждения в отдельную тему. 2. Выделить такие особые сообщения, как: вопрос, запрос, просьба,.. - что-то в этом духе. :roll:

Это сообщение было отредактировано: McSim, 16 Мая, 2011 г. - 12:55

я подчерпнул только одно. автор не хочет диалога, а хочет только монолог, который устанавливается с помощью цензуры.

vastus, что ты подчёркиваешь - всегда чётко и понятно. Я бы не хотел обсуждать что там автор цитаты на самом деле имел в виду по мнению форумчан buh-info.ee. Думал, поднятая тема будет понятна. Когда выяснилось, что нет, я расписал, что, по моему мнению, достойно обсуждения. С надеждой, что кто-то откликнется. А пока мы снова и снова возвращаемся к побочным темам.

практически все открытые дискуссии в интернете сводятся к диалогу, который базируется на взаимной провокации. это просто один из способов общения и развлечения.

и споры никогда не ведут к выяснению истину или чего-то подобного. это просто упражнения в аргументации.

[quote][I]2011-05-16 12:04 McSim писал(а):[/I] меня заинтересовала цель, которую надо бы поставить. :roll: Это сообщение было отредактировано: McSim, 16 Мая, 2011 г. - 12:55[/quote] Чтобы продолжать данную тему, необходимо определиться с целями, и желательно в другом обсуждении.

[quote][I]2011-05-16 14:28 vastus писал(а):[/I] практически все открытые дискуссии в интернете сводятся к диалогу, который базируется на взаимной провокации. это просто один из способов общения и развлечения. и споры никогда не ведут к выяснению истину или чего-то подобного. это просто упражнения в аргументации. [/quote] Да, так оно и есть. И я утверждаю, что должны существовать места, где обсуждение ведётся по чётким правилам. Кстати, был недавно на занятии по риторике в качестве гостя. У них всё чётко - есть правила дискуссий. Я предлоджил им сделать курсы по беседам в форумах. Их это удивило, но, по-моему, заинтересовало. :-) Посмотрим, может и появятся.

Это сообщение было отредактировано: McSim, 16 Мая, 2011 г. - 14:35

[quote][I]2011-05-16 14:32 Victor_Fin писал(а):[/I] > >[I]2011-05-16 12:04 McSim писал(а):[/I] меня заинтересовала цель, которую надо бы поставить. Чтобы продолжать данную тему, необходимо определиться с целями, и желательно в другом обсуждении. [/quote] Целями чего? Подобного обсуждения? Я имел в виду общий вопрос. Женщина предложила следующий взгляд на обсуждения в форумах - кончайте уходить от заданной в обсуждении темы, иначе оно теряет смысл и становится "мусорной". И у меня возник вопрос - а можно ли чётче сформулировать цель избежать такого эффекта? Новый тип обсуждений должен повысить качество обмена информацией и мнениями. Например, посмотрите на здешние обсуждения, где vastus начинает спорить с ilmen. Никто не встревает, все с интересом читают, так как задан некий уровень. Но и полно тем, когда людям просто не дают пообщаться - тема быстро уходит далеко в сторону от первоначальной мысли, становится форумным мусором.

ну так, а какую цель в обсуждении видит данная женщина? нахождении истины? но мы-то тут все взрослые люди вроде.

[quote][I]2011-05-16 14:56 vastus писал(а):[/I] ну так, а какую цель в обсуждении видит данная женщина? нахождении истины? но мы-то тут все взрослые люди вроде.[/quote] Да причём тут женщина?! :-O Неужели я настолько плохо доношу свою мысль... Вечером перечитаю, внесу поправки, если пойму, в чём проблема.

ну не женщина, а ты в чем видишь конечную цель любого обсуждения? просто ни она, ни ты об этом ни слова не сказали. она ограничилась негативным определением и ты ограничился тем же самым.

Все придумано до нас (за нас) :-) Пример, как одни из авторов излагает общее понятие цель форума. [URL=http://www.coolforum.ru/celi.php]Цели форума[/URL] Из этого определения понятно - что обсуждения на форуме могут быть разные и флуд тоже может быть задачей, которую решает форум, для достижения определенной цели.

Это сообщение было отредактировано: Victor_Fin, 16 Мая, 2011 г. - 15:44

Это не то. Цели существования форума, безусловно, определяют его форму. Но я сейчас не об этом. О цели разворачивания некой дискуссии на форуме. Хорошо, давайте сверху вниз. Может, действительно будет понятнее. [b]Цель сайта[/b] - создание и поддержка площадки для обмена информацией и мнениями среди членов некого профессионального сообщества. [b]Цели форума[/b] на сайте: А. Обсуждение организационных моментов. Б. Место для неформального общения людей, объединённых профессией. В. Обсуждение профессиональных проблем и вопросов. В. [b]Цели обсуждения[/b] профессиональных проблем и вопросов: 1. Получить ответ у коллег, знающих больше, имеющих опыт по возникшему вопросу. 2. Дать свои комментарии к новости на профессиональную тему. 3. Получить совет, критику, реплику от коллеги. 4. Участие в обсуждении сложной/интересной темы на профессиональную тему. Вот, дошли до В4 - это то, о чём я говорю. В этом пункте нужны правила игры.

Это сообщение было отредактировано: McSim, 16 Мая, 2011 г. - 19:49

интересные правила были раньше, а может и сейчас есть на сайте - http://www.e-xecutive.ru/ [URL=http://www.e-xecutive.ru/]Ex[/URL] Автор темы мог подвести резюме и закрыть тему для обсуждения.

Вот, кстати, навскидку нашёл - [URL=http://www.collegian.ru/index.php/news/87-id87.html]Правила ведения дискуссий в Дискуссионном клубе Коллегии аналитиков[/URL]. Там не всё нам подходит, но вот интересный раздел их правил: ============================== 4. Членам ДК рекомендуется придерживаться конструктивных стратегий обсуждения тем и поддержания активности в дискуссионных группах, опираясь на принципы: - доброжелательности и уважения к участникам дискуссий (вне зависимости от уровня их профессиональной подготовки, религиозных и политических воззрений); - содержательности дискуссий (нет мыслей – нет и слов); - открытой и активной позиции (хочешь помощи – попроси, просят помощи – помоги, отказали – не навязывайся); - переменного лидерства (не существует абсолютного эксперта – «нельзя объять необъятного»); - информационной ротации (замыкание коммуникативной группы – первая фаза ее распада, новая информация – стимул для мышления); - принцип уместности (вне темы дискуссии даже очень ценная информация не вызовет должного резонанса); - принцип своевременности («хороша ложка к обеду»); - эмоциональной нейтральности (аналитика – путь установления истины, а истина – бесстрастна); - конструктивной критики (критикуя, предлагай, предлагая – уважай); - предсказания последствий («три раза отмерь», «сделанного не воротишь», «не плюй в колодец»); - развития и саморазвития («нет ничего практичнее хорошей теории»); - персональной ответственности (руководство «Коллегии аналитиков» не несет ответственности за содержание сообщений членов ДК). ============================== Там, кстати, даже открытие таких дискуссий модерируется, насколько я понял. Нам, конечно, ещё далеко до такого. Надеюсь, теперь я достаточно понятно изложил тему, которую предлагаю обсудить.

Это сообщение было отредактировано: McSim, 16 Мая, 2011 г. - 20:12

[quote][I]2011-05-16 20:03 Victor_Fin писал(а):[/I] интересные правила были раньше, а может и сейчас есть на сайте - http://www.e-xecutive.ru/[/quote] Не нашёл ничего кроме [url]http://www.e-xecutive.ru/about/declaration/639985/[/url]. Там всё более-менее стандартно, кроме запрета на беседы на непрофессиональные темы. [quote]Автор темы мог подвести резюме и закрыть тему для обсуждения. [/quote] Не нашёл, но мысль интересная. Видимо, это в движке форума зашито.

Или вот ещё: 1. Следует обсуждать тему одновременно не более чем по одному тезису, чтобы не дать оппоненту перескакивать на иные вопросы. 2. Следует пресекать неаргументированные заявления репликой: "Обоснуйте!". Это же относится к заявлениям типа: "вы ничего не понимаете в этом вопросе", "вы всё не так излагаете" и т.п., когда причина несогласия умалчивается. Причём попросите не просто привести ссылку, а объяснить своими словами. 3. Необходимо помнить, что мы не просто дискутируем с конкретным человеком, а составляем диалог, который прочитают сотни людей. Т.е. задача – не просто переубедить оппонента, а дать развёрнутые ответы, которые будут полезны многим участникам. И ещё в одном месте: Дискутировать только о том, что Вы знаете, о том же, чего вы не знаете, дискутировать и даже просто высказываться не следует. В общем, я не одинок, точно, в моём желании упорядочить дискуссии.