Архив форума buh-info.ee

Задался данным вопросом, но ни яндекс, ни google не выдали адекватной информации ни на русском, ни на аглийском. Решил спросить здесь. [b]С какими системами оплаты труда бухгалтера в бухгалтерской фирмы вы сталкивались?[/b] Например, оклад или сдельщина? Подозреваю, что сдельщина. Тогда на каких условиях? Слышал, одна крупная эстонская фирма предлагает максимум 40% от счетов клиентам в виде брутто-суммы зарплаты. То есть процент от суммы счёта. Есть ещё фирмы, которые наиболее важным клиентам устраивают своих бухгалтеров по трудовому договору. Правда, сдаётся мне, "аренда рабочей силы" была бы правильнее. Но это было до кризиса. Сейчас не знаю, делают ли так. В Англии (одноклассница там работает бухгалтером в бухгалтерской фирме), как я понял, свой бухгалтер в фирме - вообще роскошь, никто так не делает. Прямо не спрашивал, но подозреваю, что там оклады. Если понять, что у нас тут в Эстонии твориться, можно было бы в нашем будущем профсоюзе выработать стратегию требований при поступлении на работу, например. (Это к вопросу о создании MTÜ)

Это сообщение было отредактировано: McSim, 06 Авг, 2010 г. - 12:26

думаю, что в основном все на окладе сидят.

На окладах? Тогда в договоре должно быть чётко описано, сколько фирм, максимальная нагрузка. Хм, не представляю, как это угадать. Продолжаю поиски теперь на эстонском. Тоже пока ничего. Вот интересный текст - http://www.kool.ee/?8212 - вроде, не видел раньше.

нагрузка 40 часов в неделю. зачем количество фирм в договоре писать? человек, который обрабатывает 15 фирм, будет где-то 15 000 чистыми и иметь. это наверное что-то в районе 200-500 документов в месяц.

А если один тщательный, но, естественно, медленый, а другой быстрый, но постоянно ошибки допускает мелкие? Один будет делать 7 фирм, другой 20. Среднего размера. Хотя, я видел фирму, где типичный конвеер - 5 или 6 бухгалтеров сидят в большой комнате, у них графики на столах лежат (название фирмы, дата, действие), где они галочки ставят, кому что уже сделали. Если вот так заняты от и до, по 8 часов без необходимости оставаться по вечерам и выходным, тогда оклад, наверное, нормально. Но всё равно, оговорить надо количество документов. Как бедному бухгалтеру защититься? Сказать - я за месяц за этот оклад обработаю максимум 400 документов. Выходит, норму надо в документах измерять? Или в проводках.

Как же? Ты ж сказал, оклад.

если бухгалтер не хочет много работать, то и зарплата у него будет меньше.

ну это же просто делается. ты приходишь в контору, тебе дают сначала, например, 10 000 еек. если хорошо работаешь, то повышают. а если плохо, то уходишь после испытательного срока. если работаешь так себе, то и остаешься на этих 10 000 еек до конца жизни.

Это сообщение было отредактировано: vastus, 30 Сен, 2010 г. - 11:07

У меня знакомые работают/работали в бухфирмах. В русских фирмах была официальный оклад-минималка, а неофициально доплачивали какую-то сумму, исходя из количества и сложности обрабатываемых клиентов. В итоге на руки выходило у кого-то 7 000, у кого-то максимум 10 000. Одна работала в эстонской фирме, там был официальный оклад 7000 брутто, а остальное опять сдельная и неофициально (на руки около 12000 выходило).

Нашёл несколько тем по нормированию труда бухгалтера в России. :) На русском нашёл: [url]http://www.buhgalteria.com.ua/fw2/index.php?topic=1492.0[/url] [url]http://www.gc.ua/news/archive_page/39[/url]

Это сообщение было отредактировано: McSim, 19 Июль, 2010 г. - 14:47

[quote][I]2010-07-19 14:31 nlo писал(а):[/I] ...неофициально доплачивали... ...остальное опять сдельная и неофициально... [/quote] Да, так никаких нормативов не выведешь. Официальных. :-?

сдельная. Оклад в такой сфере не понимаю. Кто-то будет сидеть свои 8 часов пастись в интернете, бегать на перекуры и трындеть по телефону. Но и требовать 8часовой работы без передыху нельзя, бух - это творческая личность. Да и работа, обычно, напряжная перед сроками отчетов, в конце месяца бывает, что и делать нечего. Какой смысл приходить в раннюю рань просиживать штаны, еще и в нынешнее чудесное лето? У меня сдельная и я очень счастлива, тк никого не волнует где и когда я свою работу сделаю. Хоть дома ночами, но чтобы в срок было готово. Ну и плюс у меня ребенок маленький, так что гибкий график для меня огромный бонус. Сумму озвучивать не могу в открытом форуме

[quote][I]2010-07-19 14:48 marina80 писал(а):[/I] сдельная. ... Сумму озвучивать не могу в открытом форуме [/quote] Это понятно. А систему расчёта? Сдельщина от чего считается? От счетов клиентам, от количества документов, проводок?

[quote][I]2010-07-19 14:51 McSim писал(а):[/I] > >[I]2010-07-19 14:48 marina80 писал(а):[/I] сдельная. ... Сумму озвучивать не могу в открытом форуме < < Это понятно. А систему расчёта? Сдельщина от чего считается? От счетов клиентам, от количества документов, проводок?[/quote] от счетов клиентам, которые в свою очередь зависят от объема документов и сложности фирмы

То есть процент от сумм можно считать самым справедливым. Вопрос только - какой. :-) А нет ли у нас фирм, где - как в теории - рутину делают одни, а курируют их специалисты категорией повыше? Никто не встречал? Такие фирмы, по идее, должны превращаться в кузницу кадров. :-) Что-то меня проняла тема. Вопрос за вопросом возникает. Переименую-ка. 8-)

[quote][I]2010-07-19 15:53 McSim писал(а):[/I] А нет ли у нас фирм, где - как в теории - рутину делают одни, а курируют их специалисты категорией повыше? Никто не встречал? Такие фирмы, по идее, должны превращаться в кузницу кадров. :-) 8-) [/quote] Это к Аристотель вопрос скорее всего 8| Судя по их сайту, такое предположение можно сделать Это по поводу кузницы

Это сообщение было отредактировано: astik, 19 Июль, 2010 г. - 16:22

[quote][I]2010-07-19 15:53 McSim писал(а):[/I] А нет ли у нас фирм, где - как в теории - рутину делают одни, а курируют их специалисты категорией повыше? Никто не встречал? Такие фирмы, по идее, должны превращаться в кузницу кадров. :-) [/quote] Есть. 8| И все сидят на окладах.

[quote][I]2010-07-19 15:53 McSim писал(а):[/I] То есть процент от сумм можно считать самым справедливым. Вопрос только - какой. :-) А нет ли у нас фирм, где - как в теории - рутину делают одни, а курируют их специалисты категорией повыше? Никто не встречал? Такие фирмы, по идее, должны превращаться в кузницу кадров. :-) [/quote] у нас такое не пошло. Тк ответственность лежит на проверяющем, то "рутинный" товарищ особо напрягаться не спешил. А проверять все от и до - быстрее самому сделать.

А с чего оклад формируется? От количества документов? От времени затраченного на клиента? Или … Разброс цен на бухгалтерские услуги очень большой

На сайте по ТРИЗ нашёл следующий текст ан форуме. Привожу полную цитату, так как [url=http://www.triz-ri.ru/forum/mess.asp?thr=1503]ссылка[/url] открывается через раз. ================================ От: Алевтина Кавтрева kavtreva[IMG]http://buh-info.ee/imgs/at_.gif[/IMG]triz-ri.ru Кому: Мальцева Ольга Дата: 16.06.2002 16:20:55 Добрый день, Ольга! В данный момент мы готовим пакет документов для ежедневного управления бухгалтерией. В него же включена модель материального вознаграждения бухгалтеров, готовые нормировочные таблицы с даннми оттестированными в разных компаниях и т.д. Пакет большой, а форум маленький, тем не менее, попытаюсь кратко описать, как решаются перечисленные Вами вопросы. Далее по порядку. В этом сообщении о качестве и проверках. Вы пишете: "(...)качество выполняемой операции, повторюсь,оценит только проверка)...". Понятно, что нереально ежедневно проверять кипы первичной документации с целью отыскать маленькую ошибку, которая приведет к злосчастному штрафу. Поэтому надо ввести повторяющиеся процедуры, за счет которых произойдет сокращение времени проверок. Например, можно еженедельно один раз полностью проверить кассовую книгу и один раз в месяц остальную "первичку". По совокупности на всю "первичку" уйдет не более 1-2 часов (по средней фирме). Однако основное решение заключается в том, чтобы "сделать наоборот". А именно провести РАБОТУ НАД НЕСДЕЛАННЫМИ ОШИБКАМИ. Опыт показывает: время на проверку без ущерба для качества сжимается очень существенно. К тому же, ошибки действительно надо предотвращать заранее. Ибо, штрафы государства могут значительно превысить штрафы, которые можно предъявить работнику. Как это делается. Нам необходимо собрать перечни типовых бухгалтерских ошибок (неточностей и т.д.). Предварительным этапом их сбора является разделение всех документов на типы. Например, 1) первичка, (кассовая книга, авансовые отчеты, банк и т.д.), 2) отчеты (во внебюджетные фонды, балансы и т.д.) ......... По каждому очень конкретному типу документов (например, приходному ордеру) составляются перечни типовых ошибок в таком порядке: 1) ошибки, влекущие за собой штрафные санкции (с указанием какие); 2) ошибки, влекущие потерю Клиента (неприятности, усложнение для Клиента и т.п.); 3) ошибки, влекущие ухудшение отношений с партнерами, полезными людьми и т.п.; 4) ошибки, требующие больших затрат (денежных, временных) на устранение, в т.ч. способные вызвать остановку работы сотрудников. Примечание. По опыту, получается пара десятков, не более. (В пакете, о котором сказано выше это уже есть). Остальные ошибки описывать не надо! Формуляр такой: Поле 1. Ошибка Пример: В платежное поручение из бухгалтерской программы «на автомате» вносятся устаревшие реквизиты фирмы, не соответствующие выписанному счету. Поле 2. Последствия Пример: Средства будут перечислены на другой счет. Поле 3. Алгоритм выявления или процедура, не допускающая возникновение ошибки в принципе. Пример: Сверить реквизиты с последним счетом и расписаться на обратной стороне счета. Подпись означает, что реквизиты сверены. После упреждающего составления перечня типовых ошибок, вводится ежемесячная процедура проверки. Участвуют две стороны. Одна - сам исполнитель, который сдает гл. бухгалтеру проверенные документы и расписывается. Вторая - гл. бухгалтер (или руководитель). Соотв. «Сдал-принял» отражается в журнале и привязывается к конкретным датам. - на ошибку Nо 1. проверил - Подпись - на ошибку No 2. проверил - Подпись - и т.д............................. - Документацию, в целом, проверил - Подпись. Чья подпись последняя тот и виноват. Несвоевременная "сдача-приемка" также наказывается. Ошибкам можно присвоить баллы. Таким образом, получится своеобразный "прайс-лист" на каждый вид ошибки в зависимости от ее тяжести (критериями тяжести ошибки могут быть: время необходимое на исправление, цена ошибки, число пострадавших, наличие или отсутствие влияние на Клиента или другие). Важно также не забыть и о премии за отсутствие ошибок. В случае появления "поздней ошибки" (например, обнаруженной при проверке налоговой),следует выполнить алгоритм: шаг 1. Проверить "типовая" или нет. 1.1. Если "да", смотри журнал (кто проверил и упустил). 1.2. Если "нет", опиши и внеси в перечень. шаг 2. Если 1.2. - задать вопрос: "Ловится ли новая ошибка старым алгоритмом?" 2.1. Если "да" - конец алгоритма. 2.2. Если "нет" - улучшить алгоритм. При наличии качественного перечня типовых ошибок есть шанс существенно разгрузить главного бухгалтера, ибо с рутинной частью этой работы смогут справляться и менее квалифицированные сотрудники (например, мы проводили многомесячное тестирование по реальной фирме на студентах - НЕ экономич. факультетов в ночную смену) + увеличить производительность по данной функции, ибо они будут делать ее быстрей. Времени гл. бухгалтера на эти внутренние проверки (при выполнении технологии) будет уходить не более 2 часов в месяц. Несколько слов о тестировании. После сбора соответствующим составителям было поручено взять свой перечень и папку с документами, к которой этот перечень приложим и передать несведующим в бухгалтерии сотрудникам. С тем, чтобы последние осуществили проверку без помощи того, кто написал перечень (можно было только показать, где ошибку искать). Когда у «несведующего в бухгалтерии сотрудника» не получалось, формулировка переписывалась и затем проверялась на другом сотруднике, опять же несведующем в бухгалтерии. Об остальных вопросах в следующих сообщениях. С уважением, P.S. Если возникнет ощущение сложности, то это от моих пояснений здесь (много текста - Форум есть Форум), а технологически документ (шаблон) с типовыми ошибками всего один - заполненная табличка из 3-х колонок. ========================== Там же ещё интересно: ========================== От: Алевтина Кавтрева kavtreva[IMG]http://buh-info.ee/imgs/at_.gif[/IMG]triz-ri.ru Кому: Мальцева Ольга Дата: 23.06.2002 15:06:15 Ольга, продолжаю: - изучение законодательных нововведений Чтобы бухгалтер не «проворонил» измененение в законодательстве (на них типовые перечни не составишь), необходимо,чтобы главный бухгалтер составил перечень информационных источников и задал периодичность их прочтения. В соответствие с данным перечнем, пусть каждый бухгалтер еженедельно делает обзор о том, что вышло полезного для фирмы. Очень кратко. Например, у журнала могут быть следующие поля: Дата. Наименование издания, обязательного к прочтению (или условный номер, чтобы меньше писать) Содержание изменения (очень кратко - буквально ключевыми словами - плюс ссылка, где прочитать) или отметка о том, что полезных нововведений не было. Мероприятия, которые в связи с этим необходимо провести.(Например, "произвести изменения в бланках отчетности"). Перечень тех сотрудников, кому необходимо сообщить. Даны поручения (сроки сдачи) Передал информацию ответственному (подпись передающего) Принял информацию (подпись ответственного) Теперь, на еженедельных планерках бухгалтер, за которым закреплено отслеживание нововведений, делает краткий (3-5 минутный доклад). После чего, изменения фиксируются в описанном выше журнале (электронно или вручную).В том случае, если изменений важных для фирмы не было, то так и отмечается: "В этот период времени изменений важных для фирмы нет". Но это принципиально должно быть зафиксировано.Журнал и процедуру можете усовершенствовать (упростить)предварительно продумав). Получается, что и нововведения нормируюся. ================================

Это сообщение было отредактировано: McSim, 20 Июль, 2010 г. - 09:52

В общем, вывод - единой системы нет. Смотрю Англию - так там нет несертифицированных бухгалтеров. На такой основе легче строить профессиональные объединения. У нас пока не так, но всё идёт к тому...

как это нету несертифицированных бухгалтеров?

О, прошу прощения за дезу. Спасибо, что заострил. Есть, таки! Но сертифицирование у них гораздо шире распространено, чем у нас, насколько я понял. В том числе, профсоюз. О бухучёте в Англии нашёл: =========================== – В России 95 процентов бухгалтеров – женщины. А в Великобритании это тоже женская профессия? – О, это было бы просто великолепно! Но, увы, у нас бухгалтерию женским занятием не назовешь. Хотя в последнее время женщин в профессии стало больше – их уже 45 процентов. Серьезное образование, расчеты и аналитика перестают быть исключительно мужской областью. =========================== – Какова мера ответственности главного бухгалтера в Великобритании за ошибки, которые он совершил? – Понятно, что все зависит от ошибки. Если человек просто некомпетентен или допустил оплошность по невнимательности, то это полбеды. Те бухгалтеры, которые работают независимо, оказывают услуги разным фирмам, имеют страховку от ошибок. Если произойдет неприятность и клиент откажется продлевать контракт или придется платить штраф, то страховая компания компенсирует бухгалтеру ущерб. Ну а тех, кто состоит в штате фирмы, защищают ее юристы. – Ну а если ошибка была совершена с умыслом? – Это настоящая катастрофа! От мошенничества не спасет ни страховка, ни юристы. Разумеется, человек ответит по закону. Причем с главного бухгалтера как с топ-менеджера и спросят особо. Это оборотная сторона престижа профессии. Но в любом случае если будет признано, что бухгалтер действовал нечестно, то его исключат из профсоюза и уже никогда не примут обратно. Сразу за этим последует увольнение из компании, что лишит человека средств к существованию. Ни одна компания в Англии не будет держать у себя бухгалтера с испорченной репутацией, тем более изгнанного из профессиональной организации. Пожалуй, больше всего у нас боятся общественного позора. А профессиональная этика – это святое. Бухгалтеру бесконечно доверяют, как доктору или адвокату. ======================== Бухгалтер в Канаде: ======================== Профессия бухгалтера (в отличие например от доктора или юриста) в Канаде законодательно не регулируется. Т.е., по большому счету, любой человек может назвать себя accountnat и предложить свои услуги клиенту или работодателю. Членство же в профессиональной ассоциации предполагает наличие у специалиста формального образования, опыта работы, жесткого соблюдения определенных этических норм, присутствия определенных рычагов воздействия и профессиональной страховки. Учитывая, что наличие дезигнации подразумевает присутствие очень высоких профессиональных стандартов и большинство работодателей и клиентов считает наличие этого статуса у специалистов в бухучете за норму, членство в профессиональной организации становится (и пожалуй уже стало) обязательным условием для успешной карьеры. Если человек считает себя профессионалом и специалистом, то на самом деле нет никаких причин и объяснений почему он не обладает профессиональной дезигнацией или хотя бы не стремится к получению оной. В большинстве крупнейших (Fortune Top 500) североамериканских корпораций наличие профессиональной дезигнации – это только необходимое условие для получения работы. ========================== Кстати, разговаривал с бывшим профсоюзным работником. Аргументировано доказывает, что профсоюза по типу западных у нас уже не будет. Почва уже не та. :-(

Это сообщение было отредактировано: McSim, 20 Июль, 2010 г. - 15:57

непонятно, о каком профосоюзе идет речь? в британии есть профосоюз бухгалтеров? зачем и кому он нужен?

Есть желание обсудить необходимость профсоюзов? "New Topic" спасёт отца русской демократии.

просто там в тексте профсоюз и профессиональная организация применяются как синонимы. что странно.

Частично спасти отца русской демократии может получение профессиональной сертификации. Правда надо учитывать, что у некоторых из них возраст более 100 лет и на сдачу экзаменов отводится 10 лет, что в итоге выливается в приличную статью расхода денежных средств.

Это сообщение было отредактировано: ilmen, 20 Июль, 2010 г. - 16:49

Здравствуйте, о нормировании Если исходить из того, что "Нормирование труда — определение максимально допустимого количества времени для выполнения конкретной работы или операции в условиях данного производства " то вопрос нормирования рабочего времени специалиста, делающий бухгалтерские операции очень даже упрощается Например, посмотрим как обстоят дела в большой европейской стране - возьмём Германию. Там бухгалтера делятся на специалистов - налоговый консультант, счетовод, бухгалтер по работе с клиентами, бухгалтер по расчётам с работниками, бухгалтер по составлению годовой отчётности и возможно кого-то ещё упустила - так с ходу и не вспомню, то принцип думаю уже уловить можно. Да и квалитет кажого специалиста уже вырисовывается, а в зависимости и от этого определяется тсоимость минуты / часа каждой операции. Этот же принцип используется и на больших фирмах. Он позволяет Работу бухгалтерии разбить сначал на крупные части, потом отдельные операции и соответсвенно каждая операция имеет время выполнения. Например у меня, такие временные нормативы сформированы. И я ими пользуюсь. Как это действует на практике: новый работник "осваивает" какую-то часть бухгалтерского "конвейера" в течении нескольких отчётных периодов (к астрономическому временни это имеет косвенное значение). Так как скорость приходит не сразу, то поначалу большое внимание уделяется освоению "операции". С каждым отчётным периодом увеличивается требование к временным характеристикам рабочего задания. Пример: Принимается бухгалтер по расчётам с клиентами. На первой неделе - на создание рабочего документа - счёта для клиента затрачивает 15 минут, на второй - 10 минут и т.д. пока не выходит на норматив - 3 минуты. Освобождается рабочее время и добавляется следующая операция - работы с долгами по клиентам (например, операция электронная рассылка напоминаний об оплате - сначала 15 минут - одно напоминание .... итог -з минуты). О ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЕ Заработная плата зависит не только от объёма обрабатываемых докумекнтов, но и квалитетности. Ведь есть же разница - "слепить" счёт или послать экономический анализ по долгам за период руководству фирмы? У меня есть пример - когда за 4 рабочих года у человека выросла з.п. на 40% и не из-за "экономического роста" - мы не попали под золотой дождь, а только росту профессионализму (т.е. уменьшению времени на операции и добавления новых, + введение рац. предложений + увеличение объёма в работе более квалифицированных операций). "-", те же что и на конвейре, человек увеличивает темп, чтобы дольше пить кофе :) и не всем нужно такое "повышение" заработной платы, тем более когда в соседней фирме работают бухгалтера-"пузыри". В бухгалтерских фирмах есть прейскурант услуг, при этом идёт соглаосвание и коэффициентов сложности бумаг. Например, Авансовый отчёт Готовый - только в программу внести Не готовый по хозяйственным чекам Не готовый по командировке в зоне евро Не готовый по командировке не в евро и т.д. (один вид транспорта или несколько и т.д.) Выбирается самый простой за 1 и остальные рассчитываются по коэффициенту сложности Форму оплаты рассмтаривать не будем (слово "оклад" - я правильно понимаю, что это оплата с социальными гарантиями? а конверт - это оплата без социальных гарантий (ФИЕ, счёт от фирмы) - это всё-таки вопросы минимизации налоговых рисков заказчика (потребителя бухгалтерских услуг). Здесь самое главное, чтобы твои нормативы были понятны потребителю услуги. Мне нормирование помогает избежать споров при оплате - и не даёт самой "раздувать щёки" на ровном месте. О СЕРТИФИКАЦИИ и ОБУЧЕНИИ Зачем сетрификация тем кто уже получил "сертификат" в учебном заведении - это будет просто очередная "кормушка". Необходимо обратить внимание на повышение квалификации. О КОНТРОЛЕ Для этого и есть внутренний аудит, есть ещё такие интсрументы как аттестация в фирмах (очень стимулирует читать проф.литературу и осваивать компьтерные "примочки"). Есть и штрафные санкции за "ошибки" - но в этом направлении у меня нет наработок особых и это другая тема, а не нормирование. Но в бухгалтерских/ аудиторских крупных фирмах эти штрафные нормативы тоже есть - но там всё проще, ущерб легко просчитывается. ЗАКЛЮЧЕНИЕ Это у нас не приживётся. (Только без обид). На фоне немецких и финских (о японцах и китайцах вообще помолчим) бухгалтеров, мы много говорим и мало делаем. У нас производительность очень низкая. О ПРОФСОЮЗЕ На сегодняшний момент (когда есть разобщенность в обществе) - есть большой риск, что это будет просто очередной клуб по интересам. Но пробовать всё-таки стоит. ;-) Иначе Земля остановится. Удачи Вам в этом.

Спасибо за столь содержательный комментарий! [quote][I]2010-07-20 18:25 Lora04 писал(а):[/I] ... Например, посмотрим как обстоят дела в большой европейской стране - возьмём Германию. ... Например у меня, такие временные нормативы сформированы. И я ими пользуюсь. ... ЗАКЛЮЧЕНИЕ Это у нас не приживётся. ...[/quote] Простите, не понял - так Вы здесь или в Германии?

[quote][I]2010-07-19 13:56 vastus писал(а):[/I] нагрузка 40 часов в неделю. зачем количество фирм в договоре писать? человек, который обрабатывает 15 фирм, будет где-то 15 000 чистыми и иметь. это наверное что-то в районе 200-500 документов в месяц.[/quote] Из всех постов это единственный, на основании которого можно хоть как-то судить о нагрузке/оплате... Правильно ли я понимаю, что обработка примерно 500 документов стоит 15000 чистыми? или Саша, вы имеете в виду 15 фирм и в каждой по 200-500 документов? тогда получается обработка 500*15=7500 документов - это 15000 на руки? :roll:

[quote][I]2010-07-20 19:44 top писал(а):[/I] Из всех постов это единственный, на основании которого можно хоть как-то судить о нагрузке/оплате...[/quote] Почему же?! Было ещё про 40%. Тут много представителей бухгалтерских фирм форум читают. Но ни один, включая меня не напишет "у нас применяется вст такая система, с такими суммами". Если только кто инкогнито. 8-) Но, конечно, хотелось бы иметь какую-то основу для прикидок. Может, здесь и выработаем. :-)

[quote][I]2010-07-20 20:26 McSim писал(а):[/I] Почему же?! Было ещё про 40%.[/quote] Если я правильно поняла, то 40% от суммы счета - это оплата бухгалтеру. Но сначала надо найти эту "сумму счета"... То есть изначально стоит вопрос: как определить сумму, которую предприятие согласно платить за ведение бухучета. Как? изходя из объма и сложности работы (так писала Марина80)... в самом простом и универсальном виде это количество обрабатываемых документов... так? говорить о затрачиваемом времени и стоимости часа - это уже очень индивидуально... Вот я пытаюсь определить, хотя бы очень приблизительно, сколько предприятие тратит на ведение бухгалтерии определенного объма ... :nuuu: Например, в месяц 400-500 исходящих, 100-150 входящих, 15 работников, 50 единиц основного имущества, банковские платежи, декларации, статистика, годовой. Сколько предприятие "выделит" средств на ведение такого объма бух.учета?

Это сообщение было отредактировано: top, 21 Июль, 2010 г. - 00:15

Очень часто возникает такая ситуация, когда бухфирма договаривается об оплате своих услуг, что клиент платит часть денег официально, а часть неофициально. Например, 3000 официал, а ещё 3000 руководителю фирмы в конвертике :-D А уже бухгалтер получает 40% от официального счета. :-) Оплата бухгалтера в бухфирме зависит от степень знакомства с руководителем (например, пристроенный родственник и человек со стороны - совершенно разные вещи), от быстроты обрабатываемых документов, а так же от способности бухгалтера попросить себе зарплату побольше (очень часто люди работают за небольшие деньги, потому что бояться попросить увеличения зарплаты у руководство, чем начальство и пользуется).

так 10 лет - это максимально разрешенный срок сдачи всех экзаменов. и от срока плата за получение сертификата никак не зависит.

[quote][I]2010-07-20 19:44 top писал(а):[/I] > >[I]2010-07-19 13:56 vastus писал(а):[/I] нагрузка 40 часов в неделю. зачем количество фирм в договоре писать? человек, который обрабатывает 15 фирм, будет где-то 15 000 чистыми и иметь. это наверное что-то в районе 200-500 документов в месяц.< < Из всех постов это единственный, на основании которого можно хоть как-то судить о нагрузке/оплате... Правильно ли я понимаю, что обработка примерно 500 документов стоит 15000 чистыми? или Саша, вы имеете в виду 15 фирм и в каждой по 200-500 документов? тогда получается обработка 500*15=7500 документов - это 15000 на руки? :roll: [/quote] нет, 500 документов на все 15 фирм.

[quote][I]2010-07-20 23:57 top писал(а):[/I] Например, в месяц 400-500 исходящих, 100-150 входящих, 15 работников, 50 единиц основного имущества, банковские платежи, декларации, статистика, годовой. Сколько предприятие "выделит" средств на ведение такого объма бух.учета? Это сообщение было отредактировано: top, 21 Июль, 2010 г. - 00:15[/quote] 7-12 тысяч.

[quote][ нет, 500 документов на все 15 фирм.[/quote] Что-то совсем маленькие фирмы, в среднем 33 дока на фирму :-? У меня сааамая маленькая, практически спящая, 20 доков, а в среднем на фирмочку 50-70 + 2-3 з/пл + основные ср....

[quote][I]2010-07-21 11:04 astik писал(а):[/I] > >[ нет, 500 документов на все 15 фирм.< < Что-то совсем маленькие фирмы, в среднем 33 дока на фирму :-? У меня сааамая маленькая, практически спящая, 20 доков, а в среднем на фирмочку 50-70 + 2-3 з/пл + основные ср....[/quote] и?..

И .... на 15 фирм больше доков, соответственно и больше времени работы :roll: Или Вастус у нас ответственный по спящим фирмам :-)

да я вообще в бюро не работаю. раньше работал. но ситуация была такая, что всегда было 2-3 фирмы, которые составляли 80% документов. у остальных было 5-10 счетов.

но я бы сказал, что 15 000 за 1 000 документов разных фирм - это мало.

[quote][I]2010-07-21 11:30 vastus писал(а):[/I] но я бы сказал, что 15 000 за 1 000 документов разных фирм - это мало.[/quote] я бы даже сказала неприлично мало! ;-)

Вы шутите, что это мало? В Нарве сейчас по-моему независимо от объёма платят минималку. Тут один начинающий предприниматель искал бухгалтера за 5% от суммы своего дохода и нашёл.

[quote][I]2010-07-21 12:26 Analan писал(а):[/I] Вы шутите, что это мало? В Нарве сейчас по-моему независимо от объёма платят минималку. Тут один начинающий предприниматель искал бухгалтера за 5% от суммы своего дохода и нашёл.[/quote] нисколько не шучу. во-первых, мы не в Нарве, а в Таллинне, во-вторых, всегда найдётся кто-то, кто согласен работать за копейки. я за то, чтобы за качественную работу получать качественную зарплату.

В последних комментариях сразу видно, что заработная плата не имеет отношения к содержанию и количеству работы. Оплата идёт по принципу - "за сколько продался - столько и имею". Cразу хочу сказать, что для меня это ни плохо ни хорошо. Это данность, которая имеет место быть. Но всё-таки, если уж рассуждать "15 фирм = 15 000 еек - это мало или много?. Кол-во документов - что подразумевается под словом "документ". Такой: D Задолженность перед покуателем KДоход от деятельности №1 или такой D Задолженность перед покуателем KДоход от продажи товаров D Расход по товару K Расход со скалада (15 наименований) или т.д. Плата идёт не от документов а от проводок. Поэтому во всех шведских, немецких программах, распечатки Книги проводок (или операций) заканчиваются строчкой "Кол-во проводок: ххх" Стоимость проводки зависит от количества проводок - обратно пропорционально. Чем больше проводок - тем они дешевле. Если бухгалтер делает сам первичные документы - значит он зарабатывает дополнительные деньги. Принцип расчёта стоимости аналогичен проводкам.

[quote][I]2010-07-21 12:26 Analan писал(а):[/I] Вы шутите, что это мало? В Нарве сейчас по-моему независимо от объёма платят минималку. Тут один начинающий предприниматель искал бухгалтера за 5% от суммы своего дохода и нашёл.[/quote] я думаю, что за 1000 документов и спрашивают 20-30 тысяч.

под документами я подразумеваю счета. если фирма еще и ведет склад, то это отдельный разговор.

Не главное, Нарва или Таллин. Просто надо понять - что хочет Заказчик. Если он хочет табурет, он его получит. И заплатит за него "5% от прибыли". Если он хочет массажное кресло, он его получит. И заплатит за него "качественную зарплату".

[quote][I]2010-07-21 13:41 vastus писал(а):[/I] под документами я подразумеваю счета. если фирма еще и ведет склад, то это отдельный разговор.[/quote] Я не о складе. Я о том, что один документ - это одна проводка, а другой документ - это более чем одна проводка. (Ну например, счёт на расход будущих периодов.)

на учете стоят 8000 безработных бухгалтеров :-(

ну я проводки вообще не считаю. и не вижу смысла их считать.

Думаю, что считать зарплату бухгалтера от количества проводок - это правильно. Но дело ещё в том, что всё реже бухгалтер выполняет только бухгалтерскую работу. Он ещё и секретарь или администратор, переводчик, помощник руководителя и т.п. Бывает бухгалтер и руководитель продаж в одном лице.

Это сообщение было отредактировано: Analan, 21 Июль, 2010 г. - 14:11

[quote][I]2010-07-21 13:45 Lora04 писал(а):[/I] Не главное, Нарва или Таллин.[/quote] Конечно, не главное. Но тоже имеет значение. Все мы знаем, что в Ида-Вирумаа зарплаты ниже, чем в столице, и с наличием работы хуже. вообще-то речь не об этом, а о том, что есть люди, которые согласны делать работу, как Вы выразились, "табурет", за очень маленькие деньги, а есть такие, которые "табуреты" вообще и в принципе не делают. Может, и до "массажных кресел" им далеко, но по крайней мере, согласитесь, что свою работу всегда надо делать качественно, а качество подразумевает соответственную оплату труда. Конечно, всё зависит от объёма документов (или проводок), количества персонала, основных средств и наличия склада. просто у каждого своё понимание объёма работы и разумной цены. Я не работаю в обслуживающей бух.фирме, поэтому у меня немножко другие критерии...будучи "свободным художником" можно больше заработать ;-)

да, у меня тоже другие критерии. главное, чтоб клиент был порядочным человеком.

насчет 8000 безработных бухгалтеров. у нас вроде 50-70000 фирм. сколько же фирм закрылось, если столько бухгалтеров осталось без работы? если честно, то я вообще думал, что в эстонии всего са 10000 бухгалтеров.

.[QUOTE] [/quote]Конечно, не главное. Но тоже имеет значение. Все мы знаем, что в Ида-Вирумаа зарплаты ниже, чем в столице, и с наличием работы хуже. вообще-то речь не об этом, а о том, что есть люди, которые согласны делать работу, как Вы выразились, "табурет", за очень маленькие деньги, а есть такие, которые "табуреты" вообще и в принципе не делают. Может, и до "массажных кресел" им далеко, но по крайней мере, согласитесь, что свою работу всегда надо делать качественно, а качество подразумевает соответственную оплату труда. Конечно, всё зависит от объёма документов (или проводок), количества персонала, основных средств и наличия склада. просто у каждого своё понимание объёма работы и разумной цены. Я не работаю в обслуживающей бух.фирме, поэтому у меня немножко другие критерии...будучи "свободным художником" можно больше заработать ;-) [/quote] [/QUOTE]Рада за Вас. Я вот тоже привыкла свою работу делать качественно. И опыт работы более 10 лет и образование высшее, но работаю за минималку + некоторые льготы. Всегда был оклад и количество проводок не считали, а у руководства такая позиция, что бухгалтер это дармоед, который реальных денег в фирму не приносит. Ищу работу постоянно уже около года, но лучших предложений нет. Или мне надо гордо хлопнуть дверью и идти на биржу труда? Кстати, пол года назад в Нарве на бирже стояло более 50 бухгалтеров, так что цифра в 8000 по Эстонии мне кажется сильно завышенной

Это сообщение было отредактировано: Analan, 21 Июль, 2010 г. - 15:29

[quote][I]2010-07-21 15:25 Analan писал(а):[/I] Я вот тоже привыкла свою работу делать качественно. И опыт работы более 10 лет и образование высшее, но работаю за минималку + некоторые льготы. Всегда был оклад и количество проводок не считали, а у руководства такая позиция, что бухгалтер это дармоед, который реальных денег в фирму не приносит. Ищу работу постоянно уже около года, но лучших предложений нет. Или мне надо гордо хлопнуть дверью и идти на биржу труда?[/quote] вот именно поэтому я и не работаю в обслуживающих фирмах. зачем отдавать львиную долю заработанного тобой дохода фирме, когда можно всё получать самой? за многие годы работы установился небольшой круг порядочных клиентов, не сразу же всё было так хорошо... могу только пожелать Вам удачи в поисках хорошей работы!

Не работать в обслуживающих фирмах - не всегда лучший выбор. Главное, чем фирма занимается - находит бухгалтеру клиентов, обеспечивает технически и юридически. Кроме того, доход бухгалтера в бухгалтерской фирме не зависит от оплаты клиентом счёта - этот риск должна нести фирма. Плюс рабочее место - домой не пригласишь, а к клиентам не наездишься. Это только те плюсы, которые значимы могут быть для профи. Для начинающих вообще нет лучше практики, чем работа в бух.фирме. Быть успешным "вольным художником" - необходимо множество удачных совпадений. Одно из самых распространённых - достаточная свобода действий на основной работе. То же можно сказать и про возможность гордо выбирать клиента. Действительно, "долгие годы", а я добавлю - и удача. Талант поставил бы только на 3 место. Ладно, отвлеклись. Нормирование. Проводки мне тоже кажутся наиболее адекватной единицей измерения труда бухгалтера. Но есть проблема - клиенты считают количество проводок "шаманством" бухгалтера. Да и действительно - я могу ежемесячно делать сведение всех налогов на одно конто, могу один раз в год, а могу вообще не делать. Ну или любой другой пример. Те же списания сальдо меньше 5 крон. Можно вручную сделать, можно вообще не делать, а можно в программе документ запустить - дел на 5 сек, а в расчёт добавится десяток проводок. Поэтому клиенту ближе количество документов, количество работников, количество статистических отчётов.

Это сообщение было отредактировано: McSim, 22 Июль, 2010 г. - 14:19

я уверен, что в некоторых фирмах бухгалтеру не заплатят зарплату, если клиент денег не перевел. а даже если и заплатят, то через месяц от клиента все равно откажутся. так что этот риск невелик. насчет того, что некуда пригласить, то проблем с офисными помещениями в таллинне не наблюдается.

и там, и там есть свои минусы и плюсы, но каждый выбирает тот путь, который его больше устраивает. если работа не нравится или не нравятся условия труда и оплаты труда, значит, надо искать другую или терпеть и работать. кто ищет, тот всегда найдёт, рано или поздно. сильные человеческие желания всегда исполняются и судьба приводит нужных людей в нужное время, надо только знать, чего ты хочешь и стремиться к этому. по-моему, мы сильно отклонились от темы Нормирование труда бухгалтера, и скоро администратор нас выведет в другую тему :-)

[quote][I]2010-07-22 14:24 vastus писал(а):[/I] а даже если и заплатят, то через месяц от клиента все равно откажутся[/quote] Да, если платить перестал вовсе, то так. А если постоянно опаздывает с оплатой? Причём тут бухгалтер? Если есть надежда получить сумму, не все отказываются от клиента даже после 2 мес. задержки. [quote][I]2010-07-22 14:24 vastus писал(а):[/I] насчет того, что некуда пригласить, то проблем с офисными помещениями в таллинне не наблюдается.[/quote] Так я про FIE и не говорил. Это та же бух.фирма, только из 1 человека.

я тоже про фие не говорил. лучше сделать свою фирму. а кого ты тогда имел в виду под вольным художником?

Это тоже не я :) Julias всё это время описывала эдакого freelancer-a от бухгалтерии. Это про него.

[quote][I]2010-07-22 15:46 McSim писал(а):[/I] Это тоже не я :) Julias всё это время описывала эдакого freelancer-a от бухгалтерии. Это про него.[/quote] ну так я под ним понимал человека, у которого свои клиенты и своя фирма или он работает в черную.

[quote][I]2010-07-22 15:59 vastus писал(а):[/I] > >[I]2010-07-22 15:46 McSim писал(а):[/I] Это тоже не я :) Julias всё это время описывала эдакого freelancer-a от бухгалтерии. Это про него.< < ну так я под ним понимал человека, у которого свои клиенты и своя фирма или он работает в черную.[/quote] правильно понимаете. это я и имела в виду - свои клиенты, и не важно, как он работает - через свою фирму, или через ФИЕ, или в чёрную. Главное, что над ним нет бухгалтерской фирмы, которая диктует свои условия.

Всё-таки это очень разные вещи: - наёмный бухгалтер в конкретной фирме; - наёмный бухгалтер в фирме бухгалтерского обслуживания; - "freelancer" aka "свободный художник" или "вольный стрелок". Последний вариант совершенно неинтересен в смысле обсуждения вариантов нормирования труда бухгалтера. Думаю, понимаете почему. Лично я сотрудничаю с одним таким freelancer-ом и очень доволен. Но его опыт в этой теме не применишь. Есть ещё промежуточные варианты. "Одиночка", но работающий точно по типу бухгалтерской фирмы. Есть система определения цены, есть примерные рамки, нет дружеских отношений с руководителями фирм. Хм, я бы даже изобразил рабочее пространство, в котором бухгалтер может находиться, в виде куба. Три измерения: - количество обслуживаемых фирм (от 1 до, скажем, 20) - зависимость от работодателя (от "в одной фирме 15 лет", до "откажусь от работодателя/клиента легко") - границы обязанностей (от работы в одиночку, до работы, скажем, в 10-ом на 1 клиента). И вот куда вы ближе по этой шкале, откуда дальше?.. Вопрос. Иной бухгалтер только думает, что он фриланцер, а на самом деле у него просто 5 работодателей. И т.д. По образу и подобию других объёмных моделей делим куб на 8 кубиков. Кто у нас получится? Ось А - Количество обслуживаемых фирм одновременно. А1 - одна, А2 - много Ось Б - Количество бухгалтеров в команде. Б1 - один, Б2 - много Ось В - Подчинённость заказчику. В1 - есть, В2 - нет А1-Б1-В1 - единственный бух в фирме А1-Б1-В2 - наёмный эксперт, консультант А1-Б2-В1 - один из многих бухгалтеров в 1 фирме А1-Б2-В2 - один из временно нанимаемых бухгалтеров А2-Б1-В1 - бухгалтер, фактически работающий на несколько фирм А2-Б1-В2 - свободный бухгалтер-одиночка А2-Б2-В1 - рядовой бухгалтер в концерне А2-Б2-В2 - рядовой бухгалтер в фирме бухобслуживания Вот, что-то типа этого. Тут и плюсы-минусы у каждого разные, и цель, и состояние. Кем быть (в какой кубик попасть), зависит от ответа на вопросы: 1. Хочешь переложить заботы о твоей занятости на чужие плечи или полная свобода лучше? 2. Хочешь сосредоточиться на одной фирме или предпочитаешь разнообразие? 3. Хочешь один отвечать за всё или разделить ответственность? ... Да, это точно отдельная тема. Давайте всё-таки вернёмся к нормам. Последний вопрос был - ПРОВОДКИ или ДОКУМЕНТЫ?

Это сообщение было отредактировано: McSim, 22 Июль, 2010 г. - 17:21

[quote][I]2010-07-22 17:15 McSim писал(а):[/I] Иной бухгалтер только думает, что он фриланцер, а на самом деле у него просто 5 работодателей.[/quote] справедливости ради замечу, что слово "фрилансер" мною вообще не упоминалось. и какие критерии отличают бухгалтера-фрилансера от обыкновенного бухгалтера-одиночки, работающего то ли по трудовому договору, то ли по договору подряда, то ли через свою собственную фирму, то ли как ФИЕ, то ли по-чёрному? как ни назови, суть от этого не меняется. насчёт того, выбрать за основу документы или проводки - а может быть, ввести повремённую систему оплаты? Фиксировать в табеле, сколько часов ушло на каждую фирму в месяц и не париться с подсчётами документов и проводок? Знаю, что в одной бух.фирме есть такая система - минимальная базовая плата плюс тариф за почасовую работу.

Это сообщение было отредактировано: julias, 22 Июль, 2010 г. - 17:09

Вот я и объединил всё это в одно слово фриланцер. :-) Повременная тоже имеет существенные минусы. Сиди себе, ковыряйся. Думаю, клиент согласится на это только если доверяет фирме. Программистам часто приходится вступать в споры по поводу времени. Правда, в основном только с новыми клиентаим. Тоже тема зыбкая. Предлагаю с другой стороны посмотреть на проблему. Говоришь клиенту цену, а он тебе - Обоснуйте! Вот, на сайтах таких-то цены ниже! Что бы мы взяли за основу? Не проводки же, правильно? Клиент нам опишет свою бухгалтерию в виде количества документов, работников, перечня необходимых отчётов. Можно, конечно, у себя иметь формулы, выведенные опытным путём, сколько времени пойдёт на этот объём. Или сколько проводок получится. Вспоминая написанное здесь ранее, время, как единица измерения, потребует ещё и использование коэффициента класса бухгалтера. Всё-таки проводки. И, соответственно, общую среднюю норму выработки :-) бухгалтера можно будет вывести и проще будет всем определять справедива ли оплата за их труд. Конечно, надо много нюансов учесть: 1. доля проводок, создаваемых программой автоматически или полуавтоматически. 2. качество получаемой документации - читабельность, своевременность,.. 3. необходимостью ознакомиться с договорами. Как часто? Насколько сложны? и т.п.

Просмотрел 51 российскую фирму бухобслуживания. Из них: - 19 считает по операциям*, с вариациями (отдельно персонал, отдельно сложность); - 14 считает по документам, с теми же вариациями; - 6 ничего не пишут (цены скажем после анлиза); - 6 предлагают сложную систему расчёта со множеством факторов; - 3 предлагает тарифные планы (фиксированная цена для ограниченного числа вариантов) И три экзотики: - одним из основных факторов выделено место выполнения работы - либо у себя в офисе, либо у заказчика. - по объёму оборотов фирмы - документо-строкам * Операция - это, вероятно, идёт от 1С. Причём с версии 7.7, где любой документ - это операция. Нельзя сделать проводку вне операции, операция может состоять из множества проводок, у 1 документа 1 операция, операцию можно создать без отдельного документа. Получается, на практике о проводках с клиентами никто не говорит. Ещё бы западную систему тарифов узнать. Нашёл. Индусы гибко - и по часам, и по месяцам (для VIP), и по транзакциям. Интересно, что в их понятии транзакция? Проводка или операция? Потом нашёл по оборотам, по документам. В общем, разброс не хуже нашего.

Это сообщение было отредактировано: McSim, 22 Июль, 2010 г. - 21:30

[quote][I]2010-07-22 21:04 McSim писал(а):[/I] * Операция - это, вероятно..... у 1 документа 1 операция... Получается, на практике о проводках с клиентами никто не говорит. [/quote] У меня не совсем так. Счёт из ЕС - 2 операции, счёт на предоплату - 2 операции, остальное вроде 1 док-1 оп. , в банковской выписке каждая строчка - 1 операция + "вариации" на тему ОИ, статистика, интрастаты, ЗП, командировочные, упаковка и т.д. Клиенту расписано всё конкретно. О проводках не говорим, исходя из докуметов клиент сам может посчитать цену на бух.услуги. Некоторые клиенты у меня сами сдают отчёт об упаковке, некоторые считают, что проще заплатить. Кто то сам оформляет договора, другому проще заплатить. Опчем полная гибкость, но всё чётко /простая математика :-D Предварительно называю клиенту примерную цену. Если подходит, начинаем работать. За 2-3 мес. определяем среднюю цену и дальше уже не считаем, каждый мес.идёт одинаковая сумма. Исли объём документов значительно увеличивается или уменьшается, то цену пересматриваем. На мой взгляд с бухгалтером можно тоже как-то так договориться (т.е. исходя из документов и их сложности). А проводки по округлениям и налогам можно примерно посчитать и включить в базовую цену (с клиентами я этого не оговариваю, т.к. таких проводок мало). Если бухгалтеру платить % от суммы договора с клиентом, то здесь тоже должна быть гибкость. На мой взгляд % должен увеличиваться с увеличением получаемых сумм от клинтов. Например один бух "заработал" фирме 8000.- кр. Расход на бухгалтера 50% (с соц.налогом), расход на канц.товары 5%, фирме - 3600.- кр. Второй заработал 60000.-кр., если расход на бухгалтера взять 70%, канц.товары 5%, то фирме останется 15000.- За аренду помещения, электр и отопление фирма платит и в одном и втором сл. примерно одинаково. Так что и бухгалтер и фирма заинтересованы в большем кол-ве клиентов.

Это сообщение было отредактировано: Liisa99, 23 Июль, 2010 г. - 10:15

индусы - это запад?:)

[quote][I]2010-07-23 09:44 vastus писал(а):[/I] индусы - это запад?:)[/quote] Ой, а где это? :-O Уже лет 15 как вопрос заказа бухуслуг в Индии очень популярен на Западе. Дёшево. Думаю, в первую очередь, индийский аутсорсинг заказывают крупные клиенты, концерны, где есть ещё и внутренний аудит, и главный бухгалтер местный тоже остаётся. В Индии заказывается только рутинная работа. Но, судя по страницам индийский бух. фирм для Запада, они работают с маленькими не меньше. Тех, скорее всего, тоже привлекает дешевизна. Интересно они пишут у себя на страницах. Почасовая оплата - для небольших фирм, для срочных проектов, для фирм со специфическими требованиями. Пооперационная - для фирм, где большое количество одинаковых транзакций. Помесячно - для VIP клиентов, желающих установить долгосрочные взаимоотношения.

[quote][I]2010-07-23 09:36 Liisa99 писал(а):[/I] Счёт из ЕС - 2 операции, счёт на предоплату - 2 операции, ... и т.д. ... Клиенту расписано всё конкретно. О проводках не говорим, исходя из документов клиент сам может посчитать цену на бух.услуги... ... Предварительно называю клиенту примерную цену. Если подходит, начинаем работать. За 2-3 мес ... На мой взгляд с бухгалтером можно тоже как-то так договориться (т.е. исходя из документов и их сложности). ... Если бухгалтеру платить % от суммы договора с клиентом, то здесь тоже должна быть гибкость. На мой взгляд % должен увеличиваться с увеличением получаемых сумм от клиентов.[/quote] Честно говоря, я уже запутался, что мы тут обсуждаем. Но мне всё интересно! :-) У наших бухгалтеров та же система - прайс по документам и доп.услугам, предварительный расчёт, затем 2-3 месяца пробных,.. Думаю, примерно так у всех. Вопрос в стандарте - можно ли вывести перечень стандартных, принимаемых во внимание пунктов? Можно ли бухфирмы и бух-фриланцеров сравнивать по цене за проводку/операцию/документ? Кстати, Lisa99, не понял - ты написала, что у тебя есть система расчёта количества операций от количества и вида документов, но ты так же написала, что клиент об этом ничего не знает, для него простая математика от документов. Просто любопытно, как всё-таки. Про бухгалтера сложнее. Договор - дело индивидуальное. Интересен стандартный подход, от которого можно плясать всем. Ну, скажем, чтобы любой наш коллега пришёл в любую бух.фирму и сказал - "я стою 2 кроны за проводку" или "150 крон в час" или ещё как-то. И чтобы его поняли и сразу ответили, нет у нас начальные условия - 1,7 кроны за проводку. :roll: И вот тогда пошли уже переговоры. ([url=http://www.buh-info.ee/portal/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2918]анекдот[/url] сразу вспомнил :-D )

Это сообщение было отредактировано: McSim, 23 Июль, 2010 г. - 11:34

ну так просто, чтобы сдавать декларации я возьму не меньше 500-1000 еек. при чем тут проводки вообще? никому эта стандартизация не нужна.

Может, и не нужна. Меня сейчас больше интересует, возможна ли. UPD. Вот, нашёл Российские [URL=http://www.vcom.ru/cgi-bin/db/zakdoc?_reg_number=%C29502982]НОРМАТИВЫ ВРЕМЕНИ НА РАБОТЫ ПО БУХГАЛТЕРСКОМУ УЧЕТУ[/URL] для бюджетников. Простая такая математика. :-) Жаль, в 1995-ом автоматизации такой не было, как сейчас - опыт не перенять без натяжек.

Это сообщение было отредактировано: McSim, 23 Июль, 2010 г. - 12:30

Вот ещё интересно из этого норматива 95-го года: ================================ Помещение бухгалтерии должно быть специально оборудовано. В соответствии с Положением о документах и документообороте в бухгалтерском учете следует исключить доступ к рабочему материалу лиц, не работающих в учетном аппарате. Площадь помещения бухгалтерии должна отвечать установленным санитарным нормам (СН 495-77), учитывающим требования рационального оборудования. Уровень освещенности рабочего места, кратность обмена воздуха и температура в рабочих помещениях должна находиться в пределах, предусмотренных соответствующими санитарными нормами (18-20 градусов С). При оборудовании бухгалтерии используются столы одиночные с приставками, Г-образные, двухтумбовые. Выдвижные ящики стола следует оборудовать приспособлениями для удобного расположения папок. Желательно, чтобы на каждом ящике укреплялась карточка с перечнем находящихся в нем папок. Дела и папки должны иметь ясную маркировку, различную расцветку, кодовые отметки, чтобы после использования можно было вернуть их на прежнее место. На столе должно находиться минимально необходимое количество документов для оперативной работы в течение рабочего дня. Наиболее удобными для оборудования бухгалтерии являются стулья с металлической основой и подъемно-поворотным механизмом. В таких стульях можно регулировать высоту сиденья, наклон спинки. Для опоры ног применяются подставки. Для хранения специальной и справочной литературы, а также папок с отчетными и другими документами рекомендуется шкаф. В целях лучшей организации работы бухгалтерии с посетителями следует разработать график, предусматривающий их прием в утренние часы и перед окончанием работы. Режим труда и отдыха работников бухгалтерии устанавливается исходя из распорядка дня с учетом регламентации всех обязательных работ и выполнения наиболее сложных из них в первой половине дня, когда у работающих отмечается высокая устойчивая трудоспособность. Наряду с этим необходимо проведение физкультурных пауз продолжительностью 5 - 10 мин. за 1 - 1,5 ч.до обеда и за 1 - 1,5 ч. до окончания работы. ================================ Я за то, чтобы бухгалтер, устраивающийся в бухгалтерскую фирму или даже не в бухгалтерскую, мог сформулировать такие требования к условиям работы, как нормальные. 8|

[quote][I]2010-07-23 11:30 McSim писал(а):[/I] Lisa99,... у тебя есть система расчёта количества операций от количества и вида документов, но ты так же написала, что клиент об этом ничего не знает, для него простая математика от документов. Просто любопытно, как всё-таки. [/quote] Да как у всех :roll: , просто в предложении по ценам раскрывается понятие "операция". Примерно так: -1 документ (ostuarved, müügiarved) = 1 операция; - счета с предоплатой и факторинговые счета = 2 операции; - счета на покупку из ЕС = 2 операции; - каждая строка банковской выписки = 1 операция; - 1 кассовый документ = 1 операция. Кстати, смотрела эстонские бух.сайты, некоторые считаю кассовый документ= 2 операции, а покупку из ЕС= 3-4 операции. Видимо зависит, как налажена бух.программа. :nuuu: :-D

А у меня всегда было 15000 чистыми, ведь бухгалтер еще и другие работы выполняет или как у вас? Я еще договора делаю с работниками и заказчиками, всю писанину по фирме, то есть секретарскую работу. Правда пару лет назад я за 15000 сидела в конторе с 9 до часу а сейчас приходится с 9-17.00... кризис, на дому еще несколько копеешних фирм по 1000 крон делаю, это на пару часов занятия в месяц. Если б таких побольше.... можно було бы и 25000 зарабатывать!

Виктория, мы Вас помним! :-) Вам 15 000 за 4 часа работы платили не только за работу, но и за украшение собой офиса! А если без шуток, то, я так понимаю, это был 1 конкретный работодатель. Пусть даже несколько фирм от него. В таком случае всё индивидуально - прибыльность бизнеса, личность руководителя, Ваше участие в жизни фирмы,.. То есть по Вашему случаю, как и по Юлиному, нельзя вывести закономерности, стандартные, средние величины.

Это сообщение было отредактировано: McSim, 27 Июль, 2010 г. - 18:01

"То есть Вашему случаю, как и по Юлиному, нельзя вывести закономерности, стандартные, средние величины." Это скорее не так. Просто Юля попадает в 1 случай из 100 при нормальном распределении с вероятностью 0,99 и положительном доверительном интервале равном трем сигма. Средние значения не нарушаются, так как "звездочки" тоже должны быть.

В статистическую выборку легковых автомобилей, для нахождения средней их выработки, мы, видимо, благодаря трём сигмам, должны пару грузовиков включить, если попадутся? Главное - на какой вопрос ищем ответ. В процессе обсуждения я предложил несколько дополнительных ограничений. Меня заинтересовал средний доход бухгалтеров фирм, предоставляющих бухгалтерские же услуги. В этот круг входят и индивидуумы, о которых говорил vastus. Но не Юлия с Викторией.

Провёл расчёт. 40% - вполне понятной цифрой стало. Самое интересное, получается, что брутто-зарплаты в размере 55% от оборота - это предел. При разной организации труда бухгалтерской фирмы и автоматизации, обеспечения рабочим местом, связью, техникой, конечно, могут быть варианты. Но я постарался прикинуть достаточныо средние величины и вывел именно 55%, как предлельную величину. Причём, это я ещё применил предложение Liisa99. Если не брать его во внимание, то можно считать "переломными" 50%. Причём, даже для этого нужны уже обороты не менее 40 000 крон. Это не мало, надо сказать, для рядового работника бухгалтерской фирмы. Конечно, цифры нельзя принимать за руководство к действию. Каждая бухгалтерская фирма уникальна. Но для себя я взял на заметку. Перепроверьте, можем обсудить. Кроме того, в процессе расчётов возник дополнительный вопрос. Открою параллельную тему.

Выскажу и я свое мнение..Я всегда оговариваю с работодателем о повышении з/пл по мере увеличения объема работы. Но это возможно только с начинающей фирмой.С кем долго работаешь - это не всегда пройдет.По количеству проводок только,мне кажется, вообще нереально.Я всегда смотрю на объем работы, сложность,ответственность. Обычно бываешь бухгалтером,юристом,консультантом,отделом кадров и т.д. Я считаю,что зарплата должна зависеть от занятости, от количества документации, проводок, а также от результата работы.

[quote][I]2010-07-28 10:16 Tolstik писал(а):[/I] > >[I]2010-07-28 10:05 McSim писал(а):[/I] > >[I]2010-07-28 08:43 Tolstik писал(а):[/I] А еще попутно, читая обсуждение, мне стало интересно - а сколько в среднем получает бухгалтер в Эстонии? Может, устроим опрос?< < Это уже [URL=http://www.buh-info.ee/portal/modules.php?op=modload&name=pnForum&file=index&action=viewtopic&topic=12004&forum=21&start=80]обсуждается[/URL] в отдельной теме.< < По поводу опроса - из обсуждения вряд ли удастся вывести среднюю цифру зарплаты бухгалтера. Я имела в виду опрос анонимный, с указанием просто промежутков зарплаты, ну скажем от 0 до 5000, от 5001 до 10000 и т.д.[/quote] [i]Перенёс из другой темы.[/i] Именно поэтому я написал "обсуждение". Опрос с рамками у нас был когда-то. Можно повторить, конечно. Интересно сравнить было бы. Но Что он нам даст? Ни квалификации, ни количества обслуживаемых фирм, ни область деятельности. Это надо в виде анонимной анкеты делать.

[quote][I]2010-07-28 11:11 McSim писал(а):[/I] Опрос с рамками у нас был когда-то. Можно повторить, конечно. Интересно сравнить было бы. Но Что он нам даст? Ни квалификации, ни количества обслуживаемых фирм, ни область деятельности. Это надо в виде анонимной анкеты делать.[/quote] Так же, как опрос о прогрессивном подоходном налоге, в таком же виде. А даст... ну да, чисто информативно и для сравнения. У нас сейчас был конкурс на место ассистента в финансовый отдел. Куча участников, и все хотели з/п не менее 13 000. По возрасту - молодежь 23-25 лет, недавние выпускники или просто с очень маленьким опытом работы. Вот и стало интересно, а сколько же в среднем у нас бухгалтер получает.

spasibo za kompliment. Mne toze vsegda interesno bilo, u estonskih buhgalterov zarplati okolo 20000 vsegda kak ni sproshu... tak sto 15000 eto voobshe minimalka pomoimu, ja sjas v norvezkuju firmu logistiki ustroilas nuzno budet s 9-17.00 rabotat eshe i kakie to sekretarskie objazonnosti vipolnjat. a v norvegii u nih uborshica bolshe poluchaet, zals to mi v takoi strane zivem. v finke u menja podruga na birze truda stoit... 1000 evro... kogda z tut takoe budet.

а какова цена операции при таком подходе, если можно спросить? [quote][I]2010-07-23 09:36 Liisa99 писал(а):[/I] У меня не совсем так. ... Если объём документов значительно увеличивается или уменьшается, то цену пересматриваем....[/quote]

[quote][I]2010-08-01 19:05 clover писал(а):[/I] а какова цена операции при таком подходе, если можно спросить? [/QUOTE] Спросить то можно :roll: но лучше я не буду отвечать :nuuu: У меня очень низкие цены :oops: 8-) Совсем не Таллиннские, где 15 000.- почти минималка :-D Но я одна в своей бух.фирме :-) , снимаю офис, плачу аренду. А цены на операции в бух.фирмах можно посмотреть в интернете по поиску. Многие эст.фирмы используют эту систему.

Это сообщение было отредактировано: Liisa99, 02 Авг, 2010 г. - 10:40