Архив форума buh-info.ee

Члены квартирного товарищества таллиннского дома Вирби 12 намерены объявить своё товарищество банкротом. «В ближайшие две недели проведем собрание, на котором намерены принять решение об объявлении нашего товарищества банкротом», - сказал член правления квартирного товарищества Вирби 12 Константин Григоренко. По его словам, владельцы квартир, скорее всего, поддержат такое решение, поскольку оно дает им возможность избавиться от накопившегося долга. Причиной, побудившей товарищество к такому решению, стал долг за отопление. 76-квартирный дом по ул. Вирби 12 был построен в 2007 году. За это время 41 квартира была продана, а остальные 35 квартир по-прежнему остаются в собственности застройщика - фирмы Onix Invest. Плата за отопление дома распределяется между всеми квартирами. Если владельцы заселенных квартир исправно платят по счетам за отопление, то владелец пустующих 35 квартир - фирма Onix Invest – не платит ничего. В результате долг товарищества перед поставщиком тепла – фирмой Tallinna Küte AS вырос до 130 000 крон. Если пустить дело на самотек, то долг будет расти как снежный ком. Причем, требование Tallinna Küte AS к товариществу юридически корректно – имеется договор между этой фирмой и квартирным товариществом. Как избавить квартирное товарищество, оказавшееся в таком положении, от денежных претензий Tallinna Küte AS? «Вариант только один – объявить товарищество банкротом», - рекомендует юрист Марина Сухнева. «В свое время мы, представители Таллиннского объединения квартирных товариществ, встречались с министром экономики Юханом Партсом и поставили перед ним вопрос о необходимости создания фонда помощи товариществам, которые по независящим от них причинам оказались в сложной ситуации. Однако, несмотря на заверения о помощи, так ничего и не было сделано. Сегодня каждое товарищество предоставлено самому себе. Вот мы и крутимся, как умеем», - констатирует Григоренко. «С одной стороны, мы не враги Tallinna Küte и понимаем их, с другой стороны – мы не хотим платить за услуги которые мы не потребляем. Тем более, если учесть, кто не платит по счетам? Громадная девелоперская фирма Onix Invest, у которой множество объектов недвижимости на десятки миллионов крон. Почему мы, владельцы квартир, должны их содержать?", - добавляет Григоренко. По словам Григоренко, они дважды пытались взыскать с неплательщика долг, подав иск на ускоренное производство, но все оказалось безрезультатно, так как Onix Invest попросту все игнорирует и владельцы фирмы на связь не выходят. «Мы рассмотрели все возможности и пришли к выводу что банкротство - единственная возможность. Государство не помогает, владелец пустующих квартир за тепло не платит, что нам остается делать?», - спрашивает Григоренко. Нет ли опасения, что в результате банкротства возникнут денежные требования к правлению или товариществу? «Это не проблема. Согласно действующему законодательству, члены квартирного товарищества за долги товарищества своим имуществом не отвечают, - утверждает Григоренко. – Проблема в другом: как потом получать тепло от Tallinna Küte?» «Надо обанкротить товарищество и затем принудить городские власти к тому, чтобы с каждым владельцем квартиры был бы заключен отдельный договор. И лучше поторопиться, чтобы избавиться от долгов и решить все проблемы до начала отопительного сезона», - советует юрист Марина Сухнева. По ее словам, это не единственный случай, когда товарищества планируют собственное банкротство. «Ко мне обращались из дома на ул. Палласти 16. У них аналогичная ситуация - тот же самый Onix Invest владеет там примерно 30 квартирами и тоже ничего не платит. Несколько месяцев назад жильцы создали товарищество и только теперь поняли, что оказались в ловушке. Думаю, что и там пойдут по этому же пути и объявят себя банкротом, - говорит она. - Вообще же мой совет таков: владельцам квартир в частично заселенных домах ни в коем случае не следует создавать товарищество. Иначе им придется оплачивать коммунальные услуги не только за свои, но и за пустующие квартиры». По данным Налогово-таможенного департамента, долг Onix Invest по налогам на сегодня составляет 2 192 715 крон. Владельцы Onix Invest Калмер Крийза и Раоул Юхансон в прошлом году входили в рейтинг наиболее богатых людей Эстонии, их состояние оценивалось в 241 и 240 млн. крон соответственно. [URL=http://www.dv.ee:80/Default2.aspx?ArticleID=AEC1AF11-DAD5-4672-9F8D-C6795B1BE569&ref=newsletter]dv[/URL]

[quote] Нет ли опасения, что в результате банкротства возникнут денежные требования к правлению или товариществу? «Это не проблема. Согласно действующему законодательству, члены квартирного товарищества за долги товарищества своим имуществом не отвечают, - утверждает Григоренко. [/quote] интересно ... :roll: как считаете, это действительно так? :roll:

Это сообщение было отредактировано: top, 12 Июнь, 2009 г. - 23:06

Интересно, если товарищество банкрот ... что будет с жильцами, которые там живут и исправно платят ?

[URL=http://www.dv.ee/Default2.aspx?ref=topcomm&ArticleID=3980a34e-e1f6-4d28-ad91-f2e017b1e39c]Tallinna Küte: не надейтесь на индивидуальные договоры[/URL]

Источник повышенной опасности по-эстонски Анастасия Тидо юрист 15.06.09 13:45 Когда в товарищах согласья нет, На лад их дело не пойдет, И выйдет из него не дело, только мука... Крылов И.А. Захотелось и мне высказаться по поводу весьма активного обсуждения информации о том, что члены квартирного товарищества таллиннского дома намерены объявить своё товарищество банкротом. Я внимательно прочла статью, комментарии и соответствующие законы. Честно говоря, была потрясена. Потрясена тем, что такая ситуация вообще могла возникнуть, и тем, что товарищество при этом сразу и не без помощи юриста (!) выбрало худший путь – путь наименьшего сопротивления и признания неплатежеспособности и «за себя, и за того парня». Что делать данному КТ в уже сложившейся ситуации оно решит самостоятельно, люди то взрослые. Лично мне кажется, что лучший выход – это искать хорошего юриста, хоторый не предложит сразу банкротиться, а вначале попробует помочь жильцам отбиться от чужих долгов с минимальными потерями. Однако если учесть, что такое положение создалось не только у этого КТ, то напрашивается неутешительный вывод – «прогнило что-то в Датском королевстве», то бишь в этой системе квартирных товариществ. А я то думала, что хуже наших ЖЕКов зверя нет. В статье я наткнулась на следующую изумительную сентенцию председателя КТ: «представители Таллиннского объединения квартирных товариществ … поставили вопрос о необходимости создания фонда помощи товариществам, которые по независящим от них причинам оказались в сложной ситуации». Нет, я понимаю, что с со своим уставом в чужой монастырь не ходят, но я просто как Лев Толстой, не могу молчать. Это же немыслимо! Государство соорудило крепкую стройную систему, позволяющую нескольким особенно «жирненьким» компаниям на законных основаниях повесить свои предпринимательские риски на население, а население эту систему тянет, по чужим векселям безропотно платит и готово быть благодарным министру за создание фонда помощи. Тушите свечи. Занавес… Я рассказала эту ситуацию с КТ коллегам в киевском офисе и вы знаете, они поначалу не поверили что такое вообще возможно. Все сказали, что или журналист что-то путает, или жильцы. Пришлось объяснить, что договора на предоставление комунальных услуг действительно заключаются со всем товариществом, а не с каждым собственником квартиры, в том числе в таких полунезаселенных домах, а счетчик при этом денежку щелкает на весь дом. Пришлось также перевести им выдержку из закона о квартирных товариществах, которая гласит, что «при отчуждении квартирной собственности члена квартирного товарищества днем вступления приобретателя квартирной собственности в члены квартирного товарищества считается день перехода к нему права собственности». Я понимаю, это закон. Но позвольте, существует ведь еще гражданское право, которое в большинстве стран Европы одинаковое и базируется оно на отличавшемся абсолютной справедливостью римском праве. А в гражданском праве в свою очередь есть «священная корова» – добровольность и свобода сделки! Представьте, что Вы пришли на рынок за мясом, а продавец вынуждает вас прийти к нему всей улицей и покупать мясо вскладчину и никак иначе, а кроме того взять на себя обязательство заплатить за мясо соседа, если он вдруг сбежит и не заплатит. Глупо? Невероятно. Но ситуация с долгами девелопера за отопление в данном случае ничем не отличается. Ведь хочешь ты того, или нет, но приобретя квартиру ты становишься не только членом товарищества на принудительных началах, но еще и потенциальным солидарным должником по обязательствам своих соседей за предоставляемые коммунальные услуги. Но с какой, позвольте, радости такое насилие? Конторы вроде EESTI ENERGIA или Tallinna Küte AS являются такими же участниками гражданско-правовых отношений, как и собственники квартир. Это всего-лишь предприятия, предоставляющие потребителю товар (тепло- и электроэнергию), а также услуги по поставке этого товара и какие-либо неравноправные условия здесь, на мой взгляд, совершенно неоправданы. Континентальное гражданское право все-таки справедливо. Оно незыблемо в том, что в договорных обязательствах условием наступления ответственности лица является его вина и что солидарная ответственность за другое лицо (например, поручительство) – это дело исключительно добровольное. В данном случае же вина КТ в том, что девелопер не платит отсутствует по определению, а солидарную ответственность на КТ депутаты повесили принудительно, на основании закона. Вуаля! Во внедоговорных обязательствах также все честно: есть четкое правило о том, что причиненный имущественный ущерб возмещает лицо, которое этот ущерб причинило, а не то, на которое укажет Риигикогу. Кстати, один из немногих случаев, когда возмещение может быть возложено на другое лицо – это причинение ущерба источником повышенной опасности. Похоже, квартирное товарищество уже само по себе стало источником повышенной опасности… Я думаю, что такие законы надо «ломать» в судебном порядке, пока они не стали массово ломать людям жизнь. Почему же вы этого не делаете? Правда, ситуация в Украине с этим – уже другая крайность. Мы собаку съели на том, как делать право «под себя» когда нужно и не нужно и скоро, наверное, Америку догоним по количеству исков на душу населения. Но поверьте мне, норма закона, обязывающая гражданина нести солидарную ответственность за кого-то независимо от его на согласия, не выжила бы и пары недель. Практика принятия административными судами решений в пользу граждан и предприятий по искам к Генеральной прокуратуре, к Верховной раде, к Кабинету министров, к Городским советам на неправомерные законы, решения и постановления весьма обширна. Если закон не прав, суд его меняет и в таком трепетном отношении народа к своим правам и готовности судиться есть и большой плюс – в Украине жить дешевле и ощутимо легче, чем в Эстонии, не взирая даже на бардак (такой вот парадокс). Второе, что меня удивляет, это какое-то смиренное отношение к тому ценовому террору, который устроили в стране предприятия-монополисты. Ведь они, похоже, устанавливают тарифы на коммуналку исходя из того, что «Меркурий вошел в знак Водолея, Луна убывает в 6-й дом…». Все цивилизованные законодательства, в том числе эстонское, содержат так называемые антиконкурентные нормы, которые запрещают предприятиям, занимающим монопольное положение на рынке, принуждать потребителя к заключению сделок на откровенно невыгодных для него условиях, и устанавливать экономически необоснованные цены и тарифы пользуясь своим положением. В Эстонии существует специальный орган для контроля за этим – Департамент конкуренции. И почему бы также не пожаловаться в этот Департамент конкуренции на Таллина Кюте, если гражданин сталкивается с отказом заключать прямые договора на отопление? Это ведь возможно! Например, совершенно недавно Киевский метрополитен поднял цены на проезд в метро. В Антимонопольный комитет Украины (аналог Департамента конкуренции) незамедлительно была подана жалоба инициативно группы на то, что предприятие-монополист злоупотребляет своим монопольным положением на рынке транспортных услуг. Решением АМК цена на проезд была принудительно снижена и составляет сейчас 1,7 грн, то есть около 3 крон. Также, уже несколько раз Киевский городской совет пыталась поднять тарифы на жилищно - коммунальные услуги, но каждый раз суд отменял соответствующее решение горсовета по иску граждан, поэтому коммунальные платежи за квартиру порядка 60 метров в Киеве сегодня обходится примерно в 25 долларов. Возможно, это слишком мало. Но стоимость отопления в Эстонии тоже вряд ли имеет прямую связь с реальностью. Так мне кажется. Это было всего лишь мое субъективное мнение. Спасибо за внимание.

Правление КТ обязано объявить банкротство Людмила Баришевски, член правления Союза квартирных объединений гор. Таллинна 16.09.2009 13:41 dv Не позднее чем через 20 дней после наступления неплатежеспособности квартирного товарищества его правление обязано представить в суд заявление об объявлении банкротства. Что ждет членов правления в случае неподачи заявления – об этом сказано в Пенитенциарным кодексе: до одного года тюремного заключения. Поводом для написания данной статьи послужил недавно получивший широкую огласку случай, когда председатель квартирного товарищества был вынужден объявить банкротство товарищества из-за больших долгов. Однако все без исключения комментарии по этому поводу, которые получил несчастный председатель квартирного товарищества, советовали ему не объявлять банкротство, а обратиться в судебные органы для востребования долгов. Я не советовала бы руководству квартирных товариществ, при малейших финансовых затруднениях, объявлять банкротство товарищества, однако решение о банкротстве может быть единственным выходом. Но сначала мне хотелось бы все-таки обсудить, какие же есть ВОЗМОЖНОСТИ у квартирного товарищества для востребования долгов. Ни для кого не секрет, что материальное состояние квартирных товариществ заметно ухудшилось на сегодняшний день. Причиной такого состояния дел является экономический кризис, с каждым днем увеличивающаяся армия безработных и, как следствие, трудности с оплатой постоянно дорожающих коммунальных услуг, банковские кредиты, взятые на реновацию технического состояния домов. В свете вышесказанного не удивительно, что перед руководителями квартирных товариществ встаёт вопрос – что делать? Оказывающие коммунальные услуги предприятия-монополисты должны получать оплату вовремя, так как в противном случае они прекратят оказывать соответствующие услуги - подачу горячей воды и отопления в дом. Не за горами и начало отопительного сезона. Квартирное товарищество вынуждено покрывать неоплаченные счета должников за счёт средств, предназначенных для совершенно других целей, а именно: за счёт ремонтных денег, паевого капитала или резервных фондов квартирного товарищества. Но они же не резиновые. Встаёт всё-таки вопрос – что же делать с ДОЛЖНИКАМИ? Первым вариантом является выяснение со стороны квартирного товарищества причин задолженности, материального положения должника и, при возможности, составление графика погашения долга. Однако в случае, если положение должника безнадежно или должник является злостным неплательщиком, следующий шаг - это обращение в суд. При этом в гораздо выигрышном положении оказываются квартирные товарищества с небольшими суммами задолженности и обладающие дополнительными денежными ресурсами для востребования долга. Что же делать остальным квартирным товариществам, имеющим большое количество должников и у которых отсутствуют средства для обращения в суд? Например, нередки случаи, когда сумма задолженности приблизилась и даже превысила миллион. В данном случае руководство квартирного товарищества должно учитывать, что для востребования долгов, в соответствии с вступившими с силу с этого года изменениями в Законе о государственных пошлинах, необходимо оплатить государственную пошлину в размере примерно 70 000 крон, а также и юридические услуги. А если у квартирного товарищества отсутствуют такие средства? В ситуации, когда оказывающее коммунальные услуги предприятие угрожает прекратить оказание услуг, руководство квартирного товарищества, конечно же, примет решение вместо оплаты государственной пошлины оплатить задолженность перед предприятием. Однако такое решение влечет за собой лишь увеличение как задолженности, так и государственной пошлины. Также следует учитывать, что судебное разбирательство может длиться годами, в течение которых квартирное товарищество будет вынужденно увеличивать востребуемую сумму долга, и, таким образом, увеличиваются расходы товарищества. Конечно же, многие спросят – а как же ускоренное делопроизводство? Да, действительно, можно подать заявление для начала более дешевого и быстрого ускоренного судебного делопроизводства. Из своего опыта могу утверждать, что многие должники не соглашаются с иском и, как следствие, начинается обычное судебное делопроизводство со всеми вытекающими отсюда денежными и временными затратами. Я считаю, что решением в подобных ситуациях, связанных с востребованием задолженности, может быть полное или частичное освобождение квартирных товариществ от уплаты государственной пошлины. Хотя действующий кодекс о гражданском делопроизводстве вроде бы позволяет это сделать, но из своего личного опыта могу сказать, что суды так закон не трактуют. Хотелось бы отметить, что «счастливы» те квартирные товарищества, которые находятся в городах с высокими ценами на жильё. При наличии решения суда сумма, полученная от продажи квартиры, позволяет покрыть задолженность должника. В свою очередь, квартирные товарищества в таких городах, как Кохтла-Ярве, имеют совершенно другую ситуацию, при которой, полученная от продажи квартиры сумма не может покрыть задолженность. Тем более, учитывая тот факт, что кто же захочет покупать квартиру с задолженностью, превышающей рыночную стоимость квартиры!? Итак, подведём итоги - крупная задолженность и отсутствие денежных средств для востребования долгов. Остается только согласиться с решением вышеупомянутого председателя квартирного товарищества об объявлении банкротства. Следует отметить, что председатель правления обязан представить заявление в суд об объявлении банкротства не позднее чем через 20 дней после наступления неплатежеспособности квартирного товарищества. Безусловно, руководство квартирного товарищества определяет, является ли товарищество неплатежеспособным или правление заблуждается, однако следует обратить внимание и на тот факт, что в соответствии с Пенитенциарным кодексом, в случае несвоевременной подачи заявления о банкротстве, председатель и члены правления квартирного товарищества могут быть приговорены к тюремному заключению сроком до одного года. И в заключение - по моему мнению, единственным и реальным выходом из данной ситуации может быть только одно – это помощь государства, а именно: создание государственного стабилизационного беспроцентного фонда для реальной помощи квартирным товариществам, тем более, что оно нам задолжало, потому что дома приведены в порядок за счет средств из кошельков жителей многоквартирных домов.

МИФЫ О БАНКРОТСТВЕ ТОВАРИЩЕСТВА Оказалось, что даже намек на возможность банкротства товарищества повергает многих квартирособственников в шок. В июньской бурной дискуссии о таллиннском квартирном товариществе Вирби 12, которое рассматривало банкротство как один из вариантов решения своих проблем, практически единодушно ставили диагноз: банкротство КТ – не вариант. Однако такой вывод основан больше на определенных стереотипах и мифах о банкротстве и на эмоциональном убеждении, что банкрот – это плохо. Законодательство, впрочем, свободно от эмоций и опровергает любые мифы. Миф о цене банкротства Согласно этому мифу «товарищество как инициатор банкротства будет оплачивать банкротного управляющего, при подаче заявления о банкротстве суд потребует внести на депозит тысяч, этак, 30 крон для оплаты его работы». Согласно статье 11 Закона о банкротстве (далее ЗБ) суд действительно может потребовать внести залоговую сумму для оплаты работы банкротного управляющего, но потребовать только с кредитора, представившего заявление о банкротстве должника. Товариществу (должнику) при подаче заявления о своем банкротстве нужно заплатить только госпошлину 150 крон. Миф о длительности процесса Согласно этому мифу «банкротный процесс товарищества растянется надолго». На самом деле продолжительность банкротного производства зависит от многих факторов, а в некоторых случаях банкротное производство отпадает (угасает) без провозглашения лица банкротом. Квартирное товарищество является вероятным кандидатом для ликвидации без провозглашения банкротства, так как его имущество главным образом состоит в требованиях к квартирособственникам. Если у товарищества нет другого имущества, например, паевого капитала и товарищество не в состоянии внести залог для покрытия расходов на банкротное производство, и кредиторы товарищества не внесут по требованию суда такой залог, то товарищество, согласно статье 29 Закона о банкротстве будет ликвидировано без провозглашения банкротства. Эти обстоятельства выясняются на первом судебном заседании по рассмотрению заявления товарищества о банкротстве, то есть в течении 10 дней после представления заявления в суд. Временный банкротный управляющий, услуги которого в этом случае оплатит государство (пункт 7 статьи 1 Постановления Министра юстиции от 18.12.2003), должен ликвидировать товарищество в регистре некоммерческих объединений в течение 2-х месяцев. Миф об управлении домом Согласно этому мифу «весь период банкротства домом будет управлять не общее собрание, а банкротный управляющий, который «нарисует» квартирособственникам счета, например по 50 крон с метра2 в месяц». Предположим, что кредиторы товарищества вдруг внесли залог на покрытие расходов банкротного производства и товарищество объявили банкротом. Задачей банкротного производства является, согласно статье 2 Закона о банкротстве, удовлетворение требования кредиторов за счет имущества должника или оздоровление предпринимательской деятельности должника. Поскольку товарищество не ведет предпринимательской деятельности, то задача оздоровления к нему не применяется. Так что задача банкротного управляющего товарищества состоит в удовлетворении требований кредиторов, а не в организации управления домом. Наверное ни у кого не вызовет сомнений утверждение, что в случае объявления банкротом одного из супругов, полномочия банкротного управляющего не дойдут до исполнения супружеских обязанностей вместо банкрота или приготовления пищи на кухне банкрота. Почему же в случае с банкротством управляющего домом товарищества банкротный управляющий вместо него продолжит хозяйственное обслуживание дома? Квартирособственники продолжат управление домом сами в соответствии со статьей 15 Закона о квартирной собственности, то есть сообща. Миф об имуществе банкрота Согласно этому мифу «все платежи жильцов по счетам будут сливаться в общий котел, где и замораживаться, как имущество товарищества, потому что товарищество это коллективная ответственность, а долги поставщиков будут требовать с жильцов, из-за чего дом вместе с долгами будет продан». Закон о квартирных товариществах определяет имущество товарищества как паевые взносы его членов и доходы, получаемые от деятельности товарищества. Имущество – это не только деньги и вещи, это совокупность активов, требований к должникам и обязательств. Так, ремонтный фонд, например, не собственность, а обязательство товарищества-управляющего перед членами произвести в доме ремонтные работы. Имуществом банкрота является согласно статье 108 Закона о банкротстве имущество лица на момент объявления банкротства, поэтому платежи на обслуживание дома, внесенные после банкротства товарищества уже сообществу квартирособственников, не могут быть имуществом товарищества. Товарищество как юридическое лицо является самостоятельным субъектом права, и имущественные обязанности его членов ограничены уставом. Все уставы квартирных товариществ содержат норму о том, что член товарищества не отвечает по обязательствам квартирного товарищества. Поэтому никакие принудительные сборы в счет погашения долгов товарищества невозможны. Право квартирособственников добровольно оплатить долги недобросовестных должников товарищества не исключено, но кто и зачем будет это делать? Миф о вечном долге Согласно этому мифу «банкротство не означает, что долг рассеется как туман, товариществу долг списать не получится, оно не ликвидируется без правопреемника, потому что любая форма обслуживания домом будет правопреемником (исходя из целей кт), т.е. долг в данном случае вечен». Правопреемство возникает по закону или из сделки (часть 2 статьи 6 Общей части гражданского кодекса). В законе нет положений, устанавливающих правопреемственность товарищества-сообщества, заключение специального договора об этом неразумно, зачем тогда вообще банкротить товарищество? После прекращения банкротного производства квартирное товарищество будет ликвидировано, исключено из регистра некоммерческих объединений, а требования кредиторов, которые было невозможно удовлетворить из-за недостатка имущества товарищества, больше не с кого будет взыскивать. Ответственность правления В заключение, об обязанности правления подать заявление о банкротстве. Такую обязанность устанавливает статья 39 Закона о некоммерческих объединениях, и в соответствии с ней заявление о банкротстве товарищества нужно подавать незамедлительно, не позднее, чем по прошествии 20 дней после обнаружения его неплатежеспособности. Более того, если члены правления не представят заявления о банкротстве товарищества своевременно, то они, согласно части 3 статьи 30 Закона о банкротстве, рискуют стать должниками кредиторов, которые вдруг пожелают финансировать банкротное производство в отношении товарищества. В этом свете эмоциональные рассуждения о том, что товарищество нужно сохранять изо всех сил, чтобы «на доме не стояло клеймо – банкрот, чтобы не испортить кредитную историю дома » и т.п. отходят на десятый план. Если товарищество становится неплатежеспособным и не в состоянии удовлетворить требования кредиторов и это положение не является временным, правление обязано представить в суд заявление о банкротстве. Решения общего собрания товарищества для этого не требуется. Марина Сухнёва, юрист UÜ Pariteet-MW

http://dv.ee/Default2.aspx?ArticleID=56c860ac-4084-4df4-8f1e-929c09dcb323&RubricID=d470889f-5e0f-74c4-23cf-002daa59b449&readcomment=1#comment